Αυτό το θέμα ασχολείται με το άρθρο: Τι δεν είδαν οι Πρωτοδίκες της Ρόδου

Θεωρώ την απόφαση του Πρωτοδίκη Ρόδου απλώς εξαιρετική, όχι μόνο αναφορικά με το περιεχόμενό της αλλά και την ίδια τη διατύπωσή της. Χωρίς να στέκεται στα προφανή (που για οποιονδήποτε έχει στοιχειώδεις νομικές γνώσεις είναι αυτονόητο ότι ο νομοθέτης δεν επιτρέπει γάμο μεταξύ προσώπων ίδιου φύλου) επεκτείνεται και απαντά με πληρότητα και διεισδυτικότητα στα ζητήματα που ανακύπτουν. Χωρίς να παρασύρεται απο ηθικοκοινωνικές αντιλήψεις (είναι γνωστός ο συντηρητισμός του δικαστικού κλάδου), αντιμετωπίζει το ζήτημα με σοβαρότητα και διαχωρίζει το ρόλο του από το ρόλο του νομοθέτη, 'πετώντας του το μπαλάκι' για να πάρει αποφάσεις για το ζήτημα. Είναι σαφές ότι διαφορετική απόφαση δε θα μπορούσε να υπάρξει. Η επίκληση των άρθρων 4 και 5 του Συντάγματος, αλλά και της ΕΣΔΑ δεν είναι επαρκής για την τεκμηρίωση και ισχυροποίηση των γάμων. Ο νομοθέτης -καλώς ή κακώς- έχει την ευχέρεια να αποφασίσει πάνω στο ζήτημα, και ειδικά στο ζήτημα της ισότητας η διαχωριστική γραμμή είναι τόσο λεπτή που μπορούν να υποστηριχθούν εξίσου και οι 2 απόψεις (αν παραβιάζεται η όχι η αρχή της ισότητας από την απαγόρευση των γάμων). Με τη νομική επάρκεια που διαθέτω λοιπόν, θεωρώ την δικαστική απόφαση και ορθή και τεκμηριωμένη, που αναδεικνύει επιπλέον και ψήγματα προοδευτικής σκέψης του δικαστή μέσα από τις προτροπές του στους κυβερνώντες (που δεν ήταν υποχρεωμένος να τις κάνει).

Προσωπικά, ως νομικός, ετεροφυλόφιλος αλλά χωρίς προκαταλήψεις, θεωρώ ότι δύσκολα μπορεί η υπόθεση να κερδιθεί στο εφετείο ή στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια. Οι ελληνικοί νόμοι δεν παραβιάζουν σαφώς ούτε την ΕΣΔΑ ούτε και τις οδηγίες της Ε.Ε. για το θέμα, καθώς όπως ανέφερα και πιο πάνω, το ζήτημα της ισότητας είναι εξαιρετικά αμφισβητούμενο.
Αντιθέτως, το ζήτημα του αποκλεισμού των ομοφυλοφίλων από το Σύμφωνο Συμβίωσης, αποτελεί σαφώς ευκολότερο στόχο, για να κηρυχθεί αντισυνταγματικός ο νόμος, αφού μια καθαρά συμβατική σχέση, απαλλαγμένη σε μεγάλο βαθμό από το ηθικοκοινωνικό φορτίο που κουβαλάει η έγγαμη σχέση (που προστατεύεται από το Σύνταγμα), δε μπορεί να αποκλείει την οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα. Ωστόσο και πάλι, τίθενται ζητήματα ερμηνείας. Σε κάθε περίπτωση, οι στόχοι των Ελλήνων ομοφυλοφίλων πρέπει να είναι ρεαλιστικοί. Το να συζητάμε για γάμο και υιοθεσία παιδιών, μπορώ να το δεχθώ σαν ιδέα και απώτερο στόχο, ωστόσο κάθε μάχη απαιτεί σαφή αντίληψη των πραγματικών καταστάσεων. Η πρόκληση δε θα βοηθήσει. Αφήστε που δε θεωρώ ότι το σημαντικότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι ομοφυλόφιλοι είναι η αδυναμία τους να τελέσουν γάμο.

Σόρυ κιόλας αλλά για εμένα δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι ο νόμος αποκλείει τα ομόφυλα ζευγάρια. Πουθενά δεν αναφέρει ότι μπορεί να παντρέυονται μόνο ετερόφυλα ζευγάρια. Το αυτονόητο εσύ που το είδες;

Διαφορετική απόφαση θα μπορούσε να υπάρξει αν δεν είχαν παρέμβει τόσο απροκάλυπτα και βάναυσα ο Χατζηγάκης και ο Σανιδάς. Με τέτοια πίεση προς τους δικαστές και τέτοια παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης είναι επόμενο ο εκβιασμός προς τους δικαστές να πετύχει.

Για εσένα μπορεί να είναι εξαιρετικά αμφισβητούμενο το θέμα της ισότητας, αλλά για τον περισσότερο κόσμο δεν είναι. Για τους πολλούς είναι αυτονόητο ότι ισότητα σημαίνει και πολιτικός γάμος για gay και λεσβίες.

Και θεωρώ πάρα πολύ ύποπτο ότι αναφέρεις ότι η έγγαμη σχέση προστατεύεται από το Σύνταγμα. Τί θέλεις να πεις ακριβώς; Ότι εφόσον προστατεύεται από το Σύνταγμα πρέπει να αποκλείει τους ομοφυλόφιλους; Γιατί κάτι τέτοιο δείχνει ότι μας θεωρείς αποβράσματα που θέτουν σε κίνδυνο τους θεσμούς και τα θεμέλια της κοινωνίας (όπως ο πολιτικός γάμος) και κατά συνέπεια πρέπει να εξαλειφθούν από προσώπου γης. Για πρόσεχε σε παρακαλώ τί γράφεις γιατί προσβάλλεις πολύ κόσμο.

Και εσύ ως ετεροφυλόφιλος που έχεις την επιλογή του γάμου μπορείς εύκολα να προτείνεις το σύμφωνο συμβίωσης ως λύση για εμάς. Αλλά το σύμφωνο συμβίωσης δεν είναι γάμος είναι κάτι πολύ χειρότερο και πρακτικά και συμβολικά. Καλό θα είναι να τα σκέφτεσαι αυτά τα πράγμτα πριν μας προτείνεις ως σωτήρας να δεχτούμε το σύμφωνο συμβίωσης και να ξεχάσουμε τον γάμο. Είναι ντροπή και πρόκληση να λες σε ανθρώπους που υφίστανται διακρίσεις ότι πρέπει να τις δεχτούν κιόλας, όταν μάλιστα εσύ απολαμβάνεις όλα τα δικαιώματα (κοινωνικά και πολιτικά) και καμία διάκριση με βάση τον σεξουαλικό σου προσανατολισμό.

Και παρά την επάρκεια που λες ότι διαθέτεις δεν βλέπω να αναφέρεις καθόλου ότι τα σύμφωνα συμβίσωης έχουν αποτύχει παταγωδώς σε όλες τις χώρες στις οποίες εφαρμόστηκαν και ότι όλες αυτές οι χώρες πάνε για γάμο, αργά ή γρήγορα. Πολύ βολικό εκ μέρους σου. Μάλλον η επάρκειά σου δεν είναι επαρκής.

Τέλος, δεν δέχομαι ότι είναι πρόκληση να ζητάμε ισότητα. Ουσιαστικά μας λες να κάτσουμε στα αυγά μας, για να μην προκαλούμε. Αν άκουγαν την συμβουλή σου οι γυναίκες πριν 100 χρόνια, σήμερα αμφιβάλλω αν θα είχαν δικαίωμα ψήφου. Και ο γάμος είναι ζήτημα πολύ σοβαρό για τους gay και τις λεσβίες που θέλουν να παντρευτούν (είναι μάλιστα πάρα πολλοί και πολλές) και ιδιαίτερα για όσους και όσες έχουν παιδιά και θάλουν να ζήσουν όπως όλες οι οικογένειες.

Ενημερωτικά, το συγκαταβατικό ύφος σου δείχνει μεγάλη ομοφοβία. Για το περιεχόμενο δεν έχω να πώ τίποτα άλλο. Θα μπορούσε να είχε πει τα ίδια και εκπρόσωπος της Ελλαδικής Εκκλησίας. Την ομοφοβια σου να την προσέχεις, ειδικά όταν απευθύνεσαι σε lgbt.

Κοίταξε, δε με ενδιαφέρει να μπω σε καμία διαμάχη με κανέναν, ούτε να διαφημίσω τις απόψεις μου ή οτιδήποτε. Η οπτική μου είναι καθαρά νομική. Δίνω απαντήσεις στα ζητήματα που έθεσες.

Το ζήτημα της διαφοράς του φύλου ως προϋπόθεση για την τέλεση υποστατού και έγκυρου γάμου, είναι αυτονόητο καθώς η θεωρία και η νομολογία σύσσωμη, με βάση την ιστορική, συστηματική και τελολογική ερμηνεία της διάταξης του α. 1367 Α.Κ., υποστηρίζει την εκδοχή αυτή. Η σιωπή του νόμου δε σημαίνει απαραιτήτως ότι δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη της προϋπόθεσης. Απλώς δεν θεώρησε απαραίτητο να την αναγράψει, καθώς τη δεκαετία του '40 που συντάχθηκε ο κώδικας δεν γινόταν λόγος για γάμους ομοφυλοφίλων. Τώρα βέβαια άλλο το τι λέει ο νόμος και άλλο το τι θα ήταν σωστό (κατά την υποκειμενική μας γνώμη) να λέει.


Αναφορικά με την παρέμβαση Χατζηγάκη και κυρίως Σανιδά, θα συμφωνήσω ότι ήταν παραπάνω από απαράδεκτες, καθώς πήραν θέση για ζήτημα που δεν τους αφορούσε, με περισσή εμπάθεια και προκατάληψη. Ωστόσο, το ισχύον νομικό πλέγμα επιμένω πως δε θα επέτρεπε μια διαφορετική απόφαση, ακόμα και χωρίς την παρέμβαση.

Το θέμα της ισότητας δεν είναι αμφισβητούμενο από μένα σε καμία περίπτωση. Το θέμα είναι ότι η ισότητα του α. 4 παρ. 1 του Συντάγματος (''Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου'') δεν είναι διόλου σαφές ότι καλύπτει το ζήτημα των γάμων ομοφυλοφίλων. Ισότητα σύμφωνα με τη θεωρία είναι η ίση μεταχείριση όμοιων περιπτώσεων και η άνιση μεταχείριση ανόμοιων περιπτώσεων. Το αν η τέλεση γάμου από οποιονδήποτε με οποιονδήποτε εμπίπτει μέσα στα πλαίσια της συγκεκριμένης ισότητας μπορούμε να το συζητάμε ως μεθαύριο. Δε θα πάρω θέση, ωστόσο θα συμφωνήσω ότι κι εγώ τάσσομαι υπερ της εκδοχής ότι υπάρχει προσβολή της ισότητας. Ως αντεπιχείρημα όμως θα μπορούσαμε να προβάλλουμε το γεγονός ότι ο γάμος αποτελεί θεσμό, και στα πλαίσια κάθε θεσμού, ακόμα και τα συνταγματικά δικαιώματα προσαρμόζονται, και περιορίζονται, χωρίς να θίγεται ο πυρήνας του. Τώρα το αν ο γάμος ομόφυλων προσώπων πράγματι εμπίπτει στην έννοια του θεσμού του γάμου, είναι και πάλι κάτι που μπορούμε να συζητάμε επ' αόριστον. (Με την ίδια λογική άλλωστε διάκριση αποτελεί η περιορισμένη αποδοχή γυναικών στο στρατό, αλλά κανείς δεν αμφισβητεί ότι τα χαρακτηριστικά του θεσμού του στρατού επιβάλλουν τον περιορισμό της ισότητας του φύλου, αναφορικά με την στελέχωσή του).

Η έγγαμη σχέση προστατεύεται από το Σύνταγμα στο α. 21 παρ. 1, και αυτό δίνει ιδιαίτερο βάρος στις διατάξεις που αφορούν το γάμο, καθώς δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να αντίκεινται στην Συνταγματική ρύθμιση. Και δυστυχώς, η ερμηνεία του νόμου, σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη, ορίζει ως γάμο την μόνο την σύζευξη άνδρα με γυναίκα. Κάθε νόμος λοιπόν που θα προσβάλλει το θεσμό αυτόν, είναι αντισυνταγματικός, και απαγορεύεται η εφαρμογή του. (Χωρίς να σημαίνει ότι αυτό συντρέχει σε περίπτωση αναγνώρισης γάμων ομοφύλων - και εδώ είναι ζήτημα ερμηνείας).

Δεν γνωρίζω, και είμαι ειλικρινής ως προς αυτό, για την παταγώδη αποτυχία των συμφώνων συμβίωσης ανά τον κόσμο. Θα σου έλεγα πάντως, ότι παρ' ότι νομίζεις ότι προτείνω να 'κατσετε στα αυγά σας', αντιθέτως θέτω/προτείνω ένα σχέδιο δράσης. Κάθε μάχη απαιτεί τακτική. Άλλωστε αυτά που εκθέτω δεν είναι προσωπικές απόψεις. Είναι νομική εκτίμηση της κατάστασης. Θεωρώ λοιπόν ότι το αίτημα για σύμφωνο συμβίωσης πολύ ευκολότερα μπορεί να επιτευχθεί (και ΝΑΙ, λαμβάνω υπ' όψιν και την κοινωνική διάσταση του θέματος), από το αίτημα για αναγνώριση των γάμων, από τη μια μέρα στην άλλη. Τώρα πια άλλωστε όλοι αναγνωρίζουν ότι υπάρχει νομικό κενό που πρέπει να καλυφθεί. Ποσώς με ενδιαφέρουν οι αντιδράσεις των απανταχού χριστιανο-συντηρητικών, που πάντα θα γκρινιάζουν και για όλα. Αλλά κάθε μετάβαση πρέπει να είναι ομαλή για να δώσει αποτελέσματα. Εκτός αν επιλέγουμε τη λύση της επανάστασης, οπότε ούτε νομικά πλαίσια μας ενδιαφέρουν, ούτε οι αντιδράσεις από οποιονδήποτε... (δε με βρίσκει αρνητικό ούτε αυτή η εκδοχή).

Σε κάθε περίπτωση είναι πολύ εύκολο να με χαρακτηρίσεις ομοφοβικό και συγκαταβατικό, γιατί ούτε με γνωρίζεις, ούτε εκφράζω τις προσωπικές μου πεποιθήσεις. Ωστόσο, ανήκω στα άτομα που αθόρυβα και με τον τρόπο τους αγωνίζονται τόσο για τους ομοφυλόφιλους όσο και για κάθε κοινωνική ομάδα που περιορίζονται τα δικαιώματα της. Η ιδιότητά μου ως νομικού με υποχρεώνει να δίνω απαντήσεις, που ενδεχομένως ούτε σ' εμένα αρέσουν (και το δηλώνω ότι δε μου αρέσουν), αλλά δυστυχώς οι νόμοι δεν είναι δυνατόν να καλύπτουν τις πεποιθήσεις όλου του πληθυσμού.

Η προσωπική επίθεση που μου εξαπολύεις είναι άδικη. Αν ρωτήσεις την προσωπική μου άποψη, τάσσομαι και κατά του γάμου των ετερόφυλων. Έχω σχέση, συζώ, αλλά με τη σύντροφό μου δεν νιώθω καμία ανάγκη να επισημοποιήσω τη σχέση μου μέσω γάμου. Το σύμφωνο συμβίωσης με καλύπτει, προσωρινά τουλάχιστον. Συμφωνώ βέβαια ότι πρέπει να αποτελεί ελευθερη επιλογή κάθε ατόμου το τι θα κάνει. Ωστόσο, η μανία των ομοφυλόφιλων, στην προσπάθειά τους να διεκδικήσουν όσα τους αξίζουν, να μπουν και στα 'κομπλεξικα' (όπως τα χαρακτηρίζω εγώ) καλούπια των ετερόφυλόφιλων, μου φαίνεται ανούσια, αν όχι επιζήμια. Προσωπική μου άποψη και πάλι... Δε θα σταθώ εκεί. Θα σταθώ στο ότι το μεγαλύτερο μέρος του ομοφυλόφιλου κινήματος δεν κατάφερε ποτέ να ξεχωρίσει τους φίλους του από τους εχθρούς του... Μας βάζετε όλους στο ίδιο τσουβάλι. Αν δε βγω να φωνάξω ότι θέλω γάμους, θεωρούμαι αυτομάτως και εχθρός. Κι όμως, αγαπώ και σέβομαι τους ομοφυλόφιλους και στηρίζω κάθε διεκδίκησή τους. Το ότι θεωρώ νομικά ορθη την απόφαση του δικαστηρίου, δε με καθιστά απαραιτήτως εχθρό...

Καλό ξημέρωμα

Αυτό το αντράνταχτο επιχείρημα ότι "εννοείται πως είχε κατά νου άντρα και γυναίκα διότι απλά εννοείται" με πείθει ... άλλο πράγμα!!!
Περιττή η όποια επιπλέον συζήτηση επ'αυτού.

"Ωστόσο, το ισχύον νομικό πλέγμα επιμένω πως δε θα επέτρεπε μια διαφορετική απόφαση, ακόμα και χωρίς την παρέμβαση"
Τότε προς τι η περισσή εμπάθεια εφόσον ήταν ευνόητο?
Από καλοσύνη και μόνο ανέλαβε το ρόλο του "κακού"??

Η αλήθεια είναι ότι δε γνώριζα ότι "οι ετεροφυλόφιλοι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου". Αν υπάρχει άλλη διευκρίνηση τύπου ξανθοί Έλληνες ή ψηλοί Έλληνες κ.λ.π. παρακαλώ ενημερώστε με.

Όταν λέτε:
"Θεωρώ λοιπόν ότι το αίτημα για σύμφωνο συμβίωσης πολύ ευκολότερα μπορεί να επιτευχθεί (και ΝΑΙ, λαμβάνω υπ' όψιν και την κοινωνική διάσταση του θέματος), από το αίτημα για αναγνώριση των γάμων, από τη μια μέρα στην άλλη. "
Εννοείτε πως εσείς χθες αντιληφθήκατε πως οι ομοφυλόφιλοι στερούνται των φυσικών δικαιωμάτων τους???

Το σχέδιο δράσης για το ξεροκόμματο του σύμφωνου συμβίωσης (και πάλι καλά να λέμε) ελπίζω να αναφέρετε για να γελάσουμε λίγο , έτσι να ξεχαστούμε.

"αλλά δυστυχώς οι νόμοι δεν είναι δυνατόν να καλύπτουν τις πεποιθήσεις όλου του πληθυσμού"
Περιττό να αναφέρουμε ποιοί έχουν προτεραιότητα.

"Αν ρωτήσεις την προσωπική μου άποψη, τάσσομαι και κατά του γάμου των ετερόφυλων. Έχω σχέση, συζώ, αλλά με τη σύντροφό μου δεν νιώθω καμία ανάγκη να επισημοποιήσω τη σχέση μου μέσω γάμου. Το σύμφωνο συμβίωσης με καλύπτει, προσωρινά τουλάχιστον."
Σεβαστό. Θα περιμένουμε εσάς να νιώσετε την ανάγκη για γάμο ή να χρειαστείτε τα δικαιώματα που σας παρέχει ο γάμος για να συννενοηθούμε.

" Ωστόσο, η μανία των ομοφυλόφιλων, στην προσπάθειά τους να διεκδικήσουν όσα τους αξίζουν, να μπουν και στα 'κομπλεξικα' (όπως τα χαρακτηρίζω εγώ) καλούπια των ετερόφυλόφιλων, μου φαίνεται ανούσια, αν όχι επιζήμια"
Από που να το πιάσει αυτό κανείς??????
Είναι επιζήμιο να διεκδικούμε κάτι που αξίζουμε????
Μπερδεύτηκα!!
Κομπλεξικά καλούπια ο γάμος???
Δηλαδή έχετε υπ'όψιν σας μόνο την κοινωνική διάσταση ???
Είναι κοπμλεξικοί οι γονείς μας και όλοι οι παντρεμένοι??? Κατ' επέκταση κι εσείς όταν έρθει η ώρα η καλή???

"Θα σταθώ στο ότι το μεγαλύτερο μέρος του ομοφυλόφιλου κινήματος δεν κατάφερε ποτέ να ξεχωρίσει τους φίλους του από τους εχθρούς του... Μας βάζετε όλους στο ίδιο τσουβάλι. Αν δε βγω να φωνάξω ότι θέλω γάμους, θεωρούμαι αυτομάτως και εχθρός"
Κάποια στιγμή πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι δεν απαλλάσσεστε της ομοφοβίας τασσόμενοι κατά της ποινικοποίησης της ομοφυλοφιλίας υιοθετώντας μια στάση τύπου "Ε, ας ζήσουν κι αυτά τα καημένα τα ανωμαλάκια, ψυχή έχουν" περιμένοντας την ευγνωμωσύνη μας.

Και τέλος πάντων τι πιο απλό και πιο δεδομένο από την ισότητα???
Γιατί το κουβεντιάζουμε ακόμα????????

Εντάξει αγαπητέ μου, καταλάβαμε. Για εμένα παραμένεις ομοφοβικός και νομίζω το πρώτο σου κείμενο το δείχνει. Επίσης, υπάρχουν άλλοι νομικοί με επάρκεια που λένε τα αντίθετα από αυτά που λες εσύ για τον πολιτικό γάμο ομοφύλων. Δεν επιλέγεις να στηρίξεις αυτήν την θέση, αλλά θεωρείς ότι είσαι υπέρ των gay και των λεσβιών. Αυτό για εμένα είναι εντελώς αντιφατικό και παράδοξο. Επίσης, κάνεις το ίδιο λάθος με τους ομοφοβικούς (που εσύ λες ότι δεν είσαι) λέγοντας ότι είσαι κατά του γάμου γενικά. Όταν τα έχεις όλα είναι εύκολο να το λες αυτό. Αλλά ο γάμος στην Ελλάδα πέρα από πρακτικό ζήτημα για όσα ομόφυλα ζευγάρια θέλουν να παντρευτούν είναι και ζήτημα ισότιμης αντιμετώπισης από το κράτος. Έχει δηλαδή και συμβολικό χαρακτήρα. Μπορεί να μην θέλω γάμο για τον εαυτό μου, αλλά απαιτώ από το κράτος να με θεωρεί ίσότιμο πολίτη και να μου δείναι και αυτήν την επιλογή όπως σε όλους τους άλλους. Τόσο απλό.

Επίσης, να σε ενημερώσω ότι σε όσες χώρες ο γάμος νομιμοποιήθηκε, η αλλαγή έγινε από την αναφορά στα δύο φύλα προς την μη αναφορά φύλων αλλά προσώπων. Ο νόμος 1250/1982 για τον πολιτικό γάμο αναφέρεται σε πρόσωπα και όχι σε φύλα, αλλά φαντάζομαι αυτό το ξέρεις ήδη.

Τέλος, μάθε ότι δεν είμαστε όλοι οι gay και όλες οι λεσβίες προοδευτικοί και προοδευτικές. Υπάρχουν και κάποιοι από εμάς που δεν θέλουν να συζούν, αλλά να παντρευτούν και να αντιγράψουν αυτά που κάνουν και οι straight. Και αυτή η άποψη πρέπει να είναι σεβαστή και να υπάρχει η αντίστοιχη επιλογή για όλους και όλες.

Ο μόνος εχθρός μας είναι η έλλειψη παιδείας και σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης και όχι συγκεκριμένα πρόσωπα, αν θέλεις τη γνώμη μου.

"Αν ρωτήσεις την προσωπική μου άποψη, τάσσομαι και κατά του γάμου των ετερόφυλων. Έχω σχέση, συζώ, αλλά με τη σύντροφό μου δεν νιώθω καμία ανάγκη να επισημοποιήσω τη σχέση μου μέσω γάμου. Το σύμφωνο συμβίωσης με καλύπτει, προσωρινά τουλάχιστον."

Αν ρωτήσεις την προσωπική μου άποψη το να συζείς σκοτώνει τον έρωτα. Καλύτερα ο καθένας και η καθεμία στο σπίτι του-της. Από μακριά και αγαπημένοι-ες. Επίσης θεωρώ πως το να έχεις μια μονογαμική σχέση είναι αναχρονιστικό και καλύτερα να έχεις πολυγαμική σχέση. Το σύμφωνο συμβίωσης που θέλεις να επωφεληθείς για να επισημοποιήσεις τη σχέση σου είναι άλλο ένα κοινωνικό κατασκεύσμα που έχει ξεπεραστεί πριν καν έλθει στη χώρα μας. Προτείνω να μην το κάνεις γιατί το θεωρώ και αυτό αναχρονιστικό.
Οπότε μιας και δεν μπορώ να νομοθετήσω να καταργηθεί ο γάμος για τους-τις έτερο, τα σύμφωνα συμβίωσης, να ποινικοποιηθεί η μονογαμία και το να συζούν ετερόφυλα άτομα απλώς νουθετώ.

Εσύ; Μάλλον παίζοντας τον φίλο μας προσπαθείς να μας πείσεις πως δεν είμαστε ισότιμοι-ες πολίτες-ισσες και ξερνάς ομοφοβία με πολύ έντεχνο τρόπο. Αλλά πια σας έχουμε καταλάβει και δεν μας πείθετε.

Οι γυναίκες όταν ζητούσαν δικαίωμα ψήφου δεν διαχωρίστηκαν ταξικά ή φυλετικά. Μαύρες και φτωχές ήταν εξίσου ίσες με τις λευκές πλούσιες και έγιναν μια γροθιά για να πολεμήσουν κάποιους δικηγόρους σαν του λόγου σου που τις προέτρεπαν να κάνουν κάποιες υποχωρήσεις γιατί άκουσον άκουσον :

Προσωπικά, ως νομικός, ετεροφυλόφιλος αλλά χωρίς προκαταλήψεις, θεωρώ ότι δύσκολα μπορεί η υπόθεση να κερδιθεί στο εφετείο ή στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια. Οι ελληνικοί νόμοι δεν παραβιάζουν σαφώς ούτε την ΕΣΔΑ ούτε και τις οδηγίες της Ε.Ε. για το θέμα, καθώς όπως ανέφερα και πιο πάνω, το ζήτημα της ισότητας είναι εξαιρετικά αμφισβητούμενο.

Αμφισβητούμενο δεν είναι το θέμα της ισότητας. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Αμφισβητούμενη είναι η υπομονή μας με ομοφοβικούς δήθεν φίλους έτερο που κάνουν τα πάντα για να μας αποκαρδιώνουν και να μας διασπούν. Μπορείτε να γυρίσετε στη σχέση σας και στο μίσος σας που τρέφετε για μας. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Πώς θα σας φαινόταν αν σας ευχόταν κάποιος το παιδί σας να γίνει ομοφυλόφιλο; Θα σας ακουγόταν σαν κατάρα ή θα ήταν κάτι σαν ευχή όπως να γίνει ψηλό; Για σκεφτείτε το πριν αραδιάσετε τις νομικές σας σκέψεις.

Ρε παιδια, μην τον βαράμε τον άνθρωπο, ήρθε στα μέρη μας, αφιερωσε τόσο χρόνο για να μας πει αυτό που θεωρεί ο ιδιος νομικά ορθό, ε μην τρελαθούμε κιόλας οτι ο συγκεκριμένος δικηγορος ειναι η προσωποποίηση της ομοφοβίας. Εγω παντως, διαβαζοντας πολυ προσεκτικά τα λόγια του αυτο που καταλαβαινω (και εχω πολυ ψιλα τον πηχη της ευθιξιας) ειναι οτι "απ'τη στιγμη που εχεις να κανεις με ηλιθιους, συντηρητικους και μαλακες πολιτικούς πρέπει να τους το φερεις λαου λαου". Και θεωρω οτι εχει δικιο. Η περιπτωση της Ισπανιας που βγηκε ο Θαπατερο κ θεσπισε γκει πολιτικο γαμο σε μια νυχτα δε προκειται να συμβει σε μας γιατι πολυ απλα ολοι χεστηκαν (στο ΠΑΣΟΚ κ ΝΔ).
Επομενως ο ανθρωπος μας συμβουλευει οτι αν θελετε να κατακτησετε τους στοχους σας, παλεψτε να παγιωθει το συμφωνο συμβιωσης και συνεχιστε με αμειωτο το ενδιαφερον για το γαμο, αφου στρατηγικα ειναι πιο ευκολο να πας καποιον απο τα ρηχα στα βαθεια παρα να τον πεταξεις κατευθειαν στη μεση του ωκεανου.
Και ναι ξερω θα μου πειτε για δικαιωματα, ισοτητα, κοκ.. Κι εγω νιωθω το αισθημα της αδικιας να με πνιγει, αλλα απο τη στιγμη που εδω μιλαμε για στρατηγικη, και επειδη η πολιτικη ανεκαθεν ηταν μια στυγνη στρατηγικη, πιστευω οτι το να παιρνεις αυτα που σου δινουν ζητωντας και το κατι παραπανω ειναι σαφως προτιμωτερο απ το να λες ή ολα ή τιποτα.
Οσον αφορα τα συμφωνα συμβιωσης στην Ευρωπη, επειδη εχω μια αποψη, να επισημανω οτι δεν εχουν αποτυχει παταγωδως γιατι πολυ απλα ενα συμφωνο μπορει να σου δινει τα παντα, μπορει και τιποτα. Στην Αγγλια το Civil Partenership σου δινει τα παντα, και υιοθεσιες και συνταξεις, και benefits. Στη Γαλλια το PACS ειναι μια μαλακια που προβλεπει οτι ακριβως προβλεπει και το ελληνικο συμφωνο συμβιωσης. Συμφωνω οτι ειναι πολυ απλο να τροποποιησεις τον υπαρχοντα νομο και να συμπεριλαβεις και ομοφυλα ζευγαρια στον πολιτικο γαμο, γιατι σε ολες τις αλλες περιπτωσεις ανακυπτουν προβληματα, αλλα η ουσια του πραγματος για τη μεγαλυτερη μεριδα των ομοφυλοφιλων ειναι να εχουν ακριβως τα ιδια δικαιωματα με τα στρειτ παντρεμενα ζευγαρια ακομα κι αν δεν λεγεται γαμος και λεγεται καπως αλλιως.. Μην κολλατε στη λεξη, η λεξη σοκαρει τους ηλιθιους και τους συντηριτικους.. Η ουσια ειναι ποια ειναι τα δικαιωματα μου, κι ας λεγεται Civil Union, I don't mind.

ΥΓ: Κι αν νομιζετε οτι η Ευρωπαικη Ενωση θα μας σωσει απ την ομοφοβια της Ελλαδας και θα τη βαλει στη θεση της, ειστε πολυ γελασμενοι.. Εδω στην Λιθουνια περασαν νομο που νομιμοποιει την ομοφοβια στα σχολεια, και σεις νομιζετε οτι απ'το νομο του πολιτικου γαμου στην Ελλαδα μπορει να προκυψει θεμα ισοτητας στα Ευρωπαικα Δικαστηρια..
Η Ευρωπαικη Ενωση ειναι για να προτεινει, αλλα το κρατος-μελος εχει την απολυτη κυριαρχια σε θεματα αστικου κωδικα και εθνικης αμυνας.. Μην το ξεχνατε ποτε αυτο.

Ρε παιδια, μην τον βαράμε τον άνθρωπο, ήρθε στα μέρη μας, αφιερωσε τόσο χρόνο για να μας πει αυτό που θεωρεί ο ιδιος νομικά ορθό, ε μην τρελαθούμε κιόλας οτι ο συγκεκριμένος δικηγορος ειναι η προσωποποίηση της ομοφοβίας.

Αφιέρωσε τόσο χρόνο με σκοπό να μας ενημερώσει σχετικά με το νομικό καθεστώς ή να μας πείσει για την άποψή του; Πού μπορεί να αποσκοπεί ένας έτερο δικηγόρος μπαίνοντας σε ένα ΛΟΑΔ σάιτ κάνοντας κήρυγμα;

Επομενως ο ανθρωπος μας συμβουλευει οτι αν θελετε να κατακτησετε τους στοχους σας, παλεψτε να παγιωθει το συμφωνο συμβιωσης και συνεχιστε με αμειωτο το ενδιαφερον για το γαμο, αφου στρατηγικα ειναι πιο ευκολο να πας καποιον απο τα ρηχα στα βαθεια παρα να τον πεταξεις κατευθειαν στη μεση του ωκεανου.

Δεν λέει ακριβώς αυτό. Δηλώνει πως είναι κατά του θεσμού του γάμου, πως τον θεωρεί έναν αναχρονιστικό θεσμό άρα εμμέσως πλην σαφώς μας αποκαλεί κι εμάς που παλεύουμε να κατακτήσουμε τον θεσμό αυτό οπισθοδρομικές-ούς. Δεν νομίζω πως έχει και τόσο αγαθές προθέσεις ο συγκεκριμένος κύριος που μπαίνει χωρίς ονοματεπώνυμο, δηλώνοντας πως είναι έτερο νομικός(λες και τον ρωτήσαμε) και μας κάνει κήρυγμα για το ποιο είναι το σωστό για μας.


Μην κολλατε στη λεξη, η λεξη σοκαρει τους ηλιθιους και τους συντηριτικους.. Η ουσια ειναι ποια ειναι τα δικαιωματα μου, κι ας λεγεται Civil Union, I don't mind

Κι όμως είναι ώρα να αρχίσει να σε νοιάζει. Οι συντηρητικοί-ές δεν θέλουν να αποκαλούμε γάμο τον γάμο μας γιατί έτσι θα εξισωθεί πλήρως και ως εκ τούτου θα είμαστε πολίτες και πολίτισσες πρώτης κατηγορίας με τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με εκείνους και εκείνες που τώρα μας λοιδορούν. Αλλά δεν θα τους κάνουμε τη χάρη. Θα λέγεται γάμος γιατί είναι γάμος αυτό που ζητούμε και απαιτούμε. Όπως θα λεγόμαστε άνθρωποι και όχι υπάνθρωποι, αποβράσματα ή όπως αλλιώς θέλουν να μας αποκαλούν οι πάσης φύσεως συντηρητικοί-ές.

Κι αν νομιζετε οτι η Ευρωπαικη Ενωση θα μας σωσει απ την ομοφοβια της Ελλαδας και θα τη βαλει στη θεση της, ειστε πολυ γελασμενοι.. Εδω στην Λιθουνια περασαν νομο που νομιμοποιει την ομοφοβια στα σχολεια, και σεις νομιζετε οτι απ'το νομο του πολιτικου γαμου στην Ελλαδα μπορει να προκυψει θεμα ισοτητας στα Ευρωπαικα Δικαστηρια..
Η Ευρωπαικη Ενωση ειναι για να προτεινει, αλλα το κρατος-μελος εχει την απολυτη κυριαρχια σε θεματα αστικου κωδικα και εθνικης αμυνας.. Μην το ξεχνατε ποτε αυτο.

Ας ψηφιστεί το ευρωσύνταγμα και βλέπουμε πώς θα "κουνιούνται" τα φασιστικά κράτη όπως η Λιθουανία και η Ελλάδα. Ως τότε είμαστε εδώ για να παλέψουμε να αλλάξουμε την υπάρχουσα κατάσταση και να ρίξουμε το χουντικό καθεστώς του Καραμανλή.

Επιτέλους αγαπητέ George, πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση από το Συμβούλιο της Ευρώπης και το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Από την ΕΕ δεν έχουμε να περιμένουμε τίποτα σχετικό με τον γάμο, αλλά από το ΕΔΔΑ έχουμε. Η περίπτωση της Λιθουανίας είναι κατά πρώτον άσχετη και κατά δεύτερον πολύ πρόσφατη. Περίμενε και θα δεις καταδίκες και στην ΕΕ και στο Συμβούλιο της Ευρώπης για αυτό το θέμα.

Και επειδή οι Έλληνες πολιτικοί είναι τόσο συντηρητικοί πρέπει να ζητάς ή όλα ή τίποτα γιατί αλλιώς δεν σε υπολογίζουν. Αν πας για τα λίγα παίρνεις τον πούλο στην Ελλάδα, γι' αυτό πρέπει να πάμε για τα πάντα για να καταλήξουμε με ορισμένα.

Σύμφωνο συμβίωσης όπως της Αγγλίας έχει μόνο η Δανία και η Ισλανδία. Είχε και η Σουηδία, αλλά το κατήργησε μόλις επέτρεψε το γάμο. Όλα τα άλλα είναι για πέταμα, από τη στιγμή που δεν δίνουν τα ίδια δικαιώματα. Και δεν πρέπει να πέφτουμε στην παγίδα των συμφώνων συμβίωσης. Είναι συντηρητικά και οπισθοδρομικά νομοθετήματα. Εφευρέθηκαν στην Δανία προκειμένου να υπάρξει λύση στο θέμα της αναγνώρισης των ομόφυλων ζευγαριών, χωρίς να υπάρχει ισότητα. Είναι νομοθετήματα κατά της ισότητας και κατά της ίσης μεταχείρισης Δημιουργούν ένα τεχνητό πλαίσιο το οποίο έχει ως σημείο αναφοράς το γάμο, αλλά με στόχο να αφαιρεθούν πολλά δικαιώματα. Είναι εντελώς τεχνητά κατασκευάσματα για να μπορούν τα κράτη να αρνηθούν την ισότητα στους gay και τις λεσβίες. Ας το καταλάβουμε αυτό και θα δούμε ότι τα σύμφωνα συμβίωσης δεν είναι παραχώρηση εκ μέρους του κράτους και όσων τα προτείνουν, αλλά πρόταση θεμελίωσης και θεσμοθέτησης των διακρίσεων.

ΥΓ. Η ΕΕ έχει δικαίωμα να νομοθετεί σε ζητήματα οικογενειακού δικαίου που εμπίπτουν στον τομέα της ελεύθερης διακίνησης προσώπων και εργαζομένων. Έχει βγει και σχετική οδηγία που μας αφορά και την οποία δεν έχει εφαρμόσει κανέναν κράτος μέλος (βλ. Π.Δ. 106/2007)

Αγαπητοί φίλοι,
δεν εχω να προσθεσω κάτι. Οι αποψεις του φιλου γειτονα ειναι πολυ εμπεριστατωμενες και του Σταυρου επισης (αν και διακρινω μια υπερβολη στην αισιοδοξια για το Ευρωσυνταγμα). Αν πατε στο χαρτη που εξεδωσε προσφατα η ILGA Europe (www.ilga-europe.org/europe/news/ilga_eur...lgb_people_in_europe)
θα δειτε σε ποσο τραγικη κατασταση ειναι η Ελλαδα σε σχεση με τις περισσοτερες Ευρωπαικες χωρες αφου δεν εχει ενσωματωσει καν την επεκταση της οδηγιας περι ισης προσβασης στα αγαθα και τις υπηρεσιες.. Καλα, για το ετος συναινεσης, ασχολιαστο. Δεν ξερω αν θα με πειτε απαισιοδοξο αλλα εγω δε βλεπω φως στο τουνελ στο συντομο μελλον. Κι αυτο με την εννοια οτι ναι, το ΠΑΣΟΚ οταν θα ρθει στα πραγματα (που θα ρθει σιγουρα στην επομενη διετια) θα μας ξωπεταξει το αθλιο συμφωνο (αφου το υποσχεθηκαν) αλλα το θεμα ειναι τι γινεται απο κει και μετα. Ποιος ασχολειται με τον Γαμο, οταν δεν εχει θεσμοθετηθει σε πολυ πιο ανεπτυγμενες κοινωνιες οπως αυτη της Γερμανιας και της Γαλλιας? Οι γαμοι της Ροδου δεν προκειται να επικυρωθουν στo ΕΔΔΑ γιατι αναλογη περιπτωση απο τη Γαλλια δεν ευδοκιμησε.. Ειναι θεμα κρατικης εξουσιας.. Εγω που δεν εχω παει στρατο και σε λιγο θα με κυνηγανε, δεν καταστρατηγουν το δικαιωμα μου για ελευθερη βουληση και αυτοδιαθεση? ΝΑΙ, αλλα με προστατεψε κανενα δικαστηριο δικαιωματων? Για δειτε που κατεληξαν αναλογες περιπτωσεις που κατεφυγαν στο ΕΔΔΑ. Δειτε την περιπτωση της καταργησης του θρησκευτικου ορκου στα ποινικα δικαστηρια, που η χωρα μας εχει καταδικαστει εδω και εναμιση χρονο (ΦΕΒ 08) και απ'οσο δυναμαι να γνωριζω τιποτε δεν εχει αλλαξει μεχρι τωρα. Σιγουρα η χαρτα των δικαιωματων πιεζει καταστασεις και ασκει θετικη επιρροη αλλα πρεπει να υπαρχει και πολιτικο σθενος και αποφασιστικοτητα.. Ποιος θα βγει μπροστα σ ενα κρατος χεστηδων και πολιτικων καιροσκοπων? Δειτε τη Ν.Δ, μεσα σε μια πενταετια τα πηδηξε ολα, δεν αφησε τιποτα ορθιο. Και το ΠΑΣΟΚ το απεχθανομαι, η ιδια ρουσφετολογικη επικρατει κι εκει αλλα κανανε και δυο πραγματα, συγκρουστηκαν για τις ταυτοτητες, κατι ειναι κι αυτο. Αυτα τα γαλαζια βοδια μονο το αιμα ξερουν να μας ρουφανε. Μπορει να με πειτε φυγά και δειλό αλλα κάνω ο,τι μπορω για να βρω μια δουλεια και να μεινω μακρια απο αυτη την αθλια χωρα που ακουει στο ονομα Ελλαδα, γιατι οσο κι αν δε θελουμε να το δουμε, δεν μας φταινε οι πολιτικοι, μας φταιμε εμεις που τους ψηφιζουμε. Και πολυ φοβαμαι οτι μεχρι να πεθανω (ειμαι 24) αυτοι οι δυο θα εναλλασσονται και μια ζωη θα ελπιζουμε για λιγα ψιχουλα αγαπης.