Συνέντευξη

Λένα Διβάνη

«Κάθε μέρα που ζεις με το κεφάλι ψηλά, είναι σαν δυο μέρες των άλλων.»

συνέντευξη στον Λύο Καλοβυρνά

Πώς θα σας φαινόταν ένας κόσμος όπου οι γυναίκες κυβερνούν τον τόπο και οι άντρες είναι καταδικασμένοι να περνούν τη ζωή τους κλεισμένοι στην κουζίνα, με μόνη χαρά τις ανταύγειες, τις ενυδατικές κρέμες και το παιδί που ποθούν να κάνουν για να ολοκληρωθούν σαν άντρες; («Εργαζόμενο αγόρι»)

Σ' ένα άλλο, όχι τόσο παράλληλο σύμπαν, ένας καθηγητής της Νομικής, στρέιτ, δικηγόρος, πάμπλουτος, παντρεμένος με δύο παιδιά, που τα έχει όλα μπλέκει ερωτικά μ' έναν φτωχό, γκέι, φοιτητή, εκπαιδευτή σκύλων, ο οποίος δεν έχει τίποτα. («Όλα»)

Σ' αυτόν τον μαγικό, ανατρεπτικό κόσμο που απλώνεται στην άλλη πλευρά του καθρέφτη μας οδηγεί με τη γραφίδα της η Λένα Διβάνη, καθηγήτρια Εξωτερικής Πολιτικής στη Νομική Σχολή Αθηνών. Περιμένετε μια κυρία με περιποιημένο κότσο, ταγεράκι γκρι-σουρί και αυτοδίκαια αγανάκτηση για το πού πάει η κοινωνία; Εεε ναι, το στερεότυπο κάπως έτσι είναι, αλλά αφού η Λένα Διβάνη κομματιάζει τα στερεότυπα στο έργο της, δεν θα τα κομμάτιαζε στον εαυτό της;

Αν ο κόσμος των ανθρώπινων δικαιωμάτων είχε ιππότες, η Λένα Διβάνη θα ήταν ανάμεσα στους γενναιότερους. Με την πένα της ξιφουλκεί με τα στερεότυπα και κονταροχτυπιέται με εκείνους που συμβιβάζονται με την κοινωνία ως έχει.

Όσοι είδατε το θεατρικό της έργο Η Ωραία Θυμωμένη στο Θέατρο στο Τρένο στο Ρουφ, θα λατρέψατε το ακλισάριστο χιούμορ, αλλά ίσως σας χτύπησε στο στομάχι η πικρή αλήθεια που κρύβει το οξύμωρο του τίτλου: μια γυναίκα θυμωμένη δεν θεωρείται σχεδόν ποτέ ωραία, ενώ μια ωραία γυναίκα δεν πρέπει να είναι ποτέ θυμωμένη.

Είτε στο θεατρικό της, είτε στα μυθιστορήματά της (Ενικός αριθμός, Οι γυναίκες της ζωής της – που μεταφέρθηκε και στην τηλεόραση από την ΕΤ1), η Διβάνη δεν διστάζει να τα χώσει όχι μόνο στους άντρες αλλά και στις ίδιες τις γυναίκες. Συγχρόνως όμως δείχνει βαθιά κατανόηση για όλους μας, άντρες και γυναίκες, αφού γνωρίζει καλά ότι διανύουμε μια γλυκόπικρη, μεταβατική περίοδο, όπου έχουμε πετάξει τα παλιά στενόχωρα στερεότυπα, αλλά ακόμη ψάχνουμε τον δρόμο μας.

Όλα αυτά ήταν φυσικό να κινήσουν το ενδιαφέρον μας να τη γνωρίσουμε από κοντά και δούμε ποιος ήταν ο άνθρωπος πίσω από το έργο. Όταν μάλιστα μάθαμε ότι αυτό τον καιρό ετοιμάζει τη μεταφορά του Εργαζόμενου αγοριού στην τηλεόραση και ολοκληρώνει το μυθιστόρημά της, που έχει να κάνει με δύο γκέι άντρες, το Όλα, ήταν επόμενο να της ζητήσουμε συνέντευξη.

Γνωρίζοντας κανείς τη Λένα Διβάνη από κοντά βλέπει αμέσως ότι είναι άμεση, αφτιασίδωτη και δυναμική όπως και η γραφή της. Και εξίσου γοητευτική. Κοντοκουρεμένη και με μια πηγαία, καθόλου στυλιζαρισμένη θηλυκότητα, στα 47 της έχει παίξει μπουνιές με τα στερεότυπα που καταδυναστεύουν άντρες και γυναίκες – πώς πρέπει να φερόμαστε, πώς πρέπει να είμαστε για να ανταποκρινόμαστε στο ‘σωστό' πρότυπο. Πώς θα μπορούσε να μη μας ενδιαφέρει άμεσα αυτό το θέμα ως γκέι;

Το έργο σου γενικότερα περιστρέφεται γύρω από τις ταυτότητες και τα στερεότυπα των φύλων. Στον αιώνα μας όλες οι ταυτότητες μπερδεύτηκαν;

Επιτέλους! Νομίζω ότι κάθε είδους αυστηρή ταυτότητα είναι πολύ μεγάλη φυλακή. Φυσικά όλοι έχουμε μια ταυτότητα, αλλά θα παλέψω με όλη όση δύναμη έχω για το δικαίωμα να επιλέγουμε εμείς την ταυτότητα που επιθυμούμε να έχουμε και να μη μας τη φοράνε καπέλο.

Πώς είναι να είσαι γυναίκα στο γύρισμα του αιώνα;

Είναι ενδιαφέρον κοινωνιολογικά, αλλά πολύ δύσκολο για την καθημερινή σου ζωή. Πρέπει να είσαι πάρα πολύ δυνατή για να είναι ενδιαφέρον.

Άντρας, πώς είναι να είσαι τώρα;

Δύσκολο επίσης. Νομίζω ότι οτιδήποτε να είσαι τώρα είναι δύσκολο, γιατί είναι μια μεταβατική εποχή. Όλοι φεύγουμε από αυτό που ξέρουμε, που είναι ζόρικο αλλά και ασφαλές, κατά ένα τρόπο, και μπαίνουμε σε κάτι καινούργιο που ναι μεν είναι πιο ευάερο αλλά είναι δύσκολο γιατί δεν ξέρουμε τι να κάνουμε. Δεν έχουμε μπούσουλες.

Δεν έχουμε ακόμη χάρτη για εκεί…

Το περιοδικό σας θα λειτουργήσει σαν είδος μπούσουλα. Βγήκατε από το ντουλάπι, δόξα τω θεώ, αλλά δεν ξέρετε τι να κάνετε έξω από το ντουλάπι, για να χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση. Είναι για όλους μας δύσκολο, αλλά ενδιαφέρον. Και σαφώς καλύτερο από πριν!

Διδάσκεις τα τελευταία 17 χρόνια στο πανεπιστήμιο, άρα έχεις συνεχή επαφή με νέους. Βλέπεις διαφορά στον τρόπο που οι νέοι βιώνουν τις ταυτότητες των φύλων σε σύγκριση με παλιότερα;

Στην πράξη έχουν αλλάξει τα πράγματα, αλλά όταν συζητώ με τα παιδιά εντοπίζω συντηρητικοποίηση. Παρ' ότι στη ζωή τους έχουν αλλάξει, δεν μπορούν να το συνειδητοποιήσουν. Αυτή είναι η δύναμη των μοντέλων και των στερεότυπων. Στη ζωή τους προχωράνε, αλλά όταν ανοίγουν το στόμα είναι σαν να μιλάει η μαμά τους. Είναι λίγο αστείο να βλέπεις αυτή την αναντιστοιχία.

Η οικογένεια είναι μόνιμο μοτίβο στο έργο σου.

Ναι βέβαια. Πιστεύω αυτό που έλεγε η Γιουντόρα Γουέλτυ, μια συγγραφέας από το Νότο των ΗΠΑ: «home is the most dangerous place». Εκεί γίνονται όλα τα εγκλήματα. Στο δρόμο γίνονται πολύ λίγα. Άλλωστε η οικογένεια ως κοινωνικό μόρφωμα κάποτε εξυπηρετούσε συγκεκριμένες ανάγκες, αλλά τώρα δεν χρειάζεται πλέον. Τώρα στη Σουηδία το 56% των παιδιών είναι εκτός γάμου και εκτός μονίμων σχέσεων και υπάρχει ένα δίκτυο στήριξης του γονιού. Δεν λέω ότι είναι καλό να χωρίζουνε οι άνθρωποι. Μακάρι να μένουν μαζί για όλη τους τη ζωή, αλλά βλέπουμε ότι δεν γίνεται. Εγώ αυτό το θεωρώ καλό. Ο λόγος είναι ότι στο παρελθόν κρατιόνταν μαζί οικογένειες που δεν έπρεπε να κρατηθούν και υπήρχαν θύματα εξαιτίας αυτού. Τώρα ό,τι είναι να διαλυθεί διαλύεται και θεωρώ μια χαρά το τρέχον μοντελάκι. Άλλωστε εξυπακούεται ότι κανείς ευτυχισμένος δεν την κάνει με πλάγια πηδηματάκια; Κάθεται να ζήσει την ευτυχία του, έτσι δεν είναι; Πρέπει να είναι δυστυχισμένος για να φύγει. Δηλαδή, τι θέλουμε; Να είναι δυστυχισμένος και να μένει;

Πώς βλέπεις τις προσπάθειες των gay για οικογένεια;

Μου φαίνεται ότι έχουν επηρεαστεί και αυτοί πάρα πολύ από το μοντέλο της πυρηνικής οικογένειας που έζησαν στο σπίτι τους. Και αυτοί πάνε να επαναλάβουν το «μπαμπάς μαμά» – δεν έχει σημασία που είναι δύο μπαμπάδες ή δύο μαμάδες – και αυτοί θέλουν να είναι ζευγάρι και να έχουν ένα παιδί. Δεν το καταγγέλλω, όπως για τον καθένα που θα θέλει ένα παιδί, αλλά λίγο περισσότερο άνοιγμα! Αντιγράφουν αυτό που έχει αποτύχει. Με ενοχλεί αυτό.

Θεωρείς ότι υπάρχει φυσική συμμαχία μεταξύ γυναικών και γκέι;

Απολύτως. Νομίζω ότι υφίστανται ακριβώς την ίδια φαλλοκρατική συμπεριφορά της κοινωνίας, απλώς οι γκέι την υφίστανται σε πολύ χειρότερο βαθμό. Οι γυναίκες όμως έχουν το άλλο δυστύχημα: δεν τη βλέπουν. Τουλάχιστον οι γκέι τη βλέπουν, την τρώνε στα μούτρα.

Δυστυχώς θα διαφωνήσω μαζί σου. Υπάρχουν γκέι που δε τη βλέπουν, που δεν έχουν επίγνωση ότι καταπιέζονται.

Πώς να μη το δουν αυτό; Δηλαδή δεν βλέπουν ότι τους περιθωριοποιούν; Τελικά είναι απίστευτο τι εφευρίσκει ο άνθρωπος για να μην μπει στη διαδικασία της αναζήτησης της αξιοπρέπειας… Είναι και το άλλο πρόβλημα: Αν ακολουθήσεις την πεπατημένη, ακόμα και να κάνεις λάθος δεν πειράζει. Ας πούμε ότι είσαι στρέιτ, παντρεμένος με δυο παιδιά και δουλειά στο Δημόσιο. Αν το κάνεις αυτό και αποδειχθεί λάθος στη ζωή σου, κανείς δεν θα σου ζητήσει ευθύνες. Αν όμως είσαι ανύπαντρη μητέρα και κάτι τόσο δα πάει στραβά στη ζωή σου, πρέπει να απολογείσαι σε όλον τον κόσμο, από τους συναδέλφους σου, μέχρι την οικογένειά σου. Οι άνθρωποι δεν είμαστε φτιαγμένοι για να δίνουμε μάχες κάθε μέρα, αυτό είναι αλήθεια. Θέλουμε και τη βολή μας. Επομένως, μπαίνουμε στο πλατύ ποτάμι και ακολουθούμε το ρεύμα.

Πόσα συναισθηματικά ευρώ κοστίζει "to live your way";

Πολλά, αλλά ταυτόχρονα σε αποζημιώνει κιόλας. Νομίζω ότι κάθε μέρα που περνάς με το κεφάλι ψηλά, είναι σαν δυο μέρες των άλλων. Επομένως, το συνιστώ ανεπιφύλακτα. Όποιος το δοκίμασε, έστω και για λίγο, δεν μπόρεσε να επιστρέψει στο παλιό οθωμανικό μοντέλο «yes master». Αν δοκιμάσεις τη γεύση της ελευθερίας, κανείς δεν μπορεί να σ' την πάρει πίσω.

Μα πολλοί λένε ότι είμαστε ήδη ελεύθεροι. Γιατί να αγωνιστούμε άλλο;

Δεν είμαστε καθόλου ελεύθεροι! Βρισκόμαστε σε μεταβατική φάση όπου νομικά είμαστε κάπως καλυμμένοι – εσείς οι γκέι δεν είστε καθόλου καλυμμένοι – αλλά η κοινωνία δεν ακολουθεί. Και μάλιστα, ακριβώς επειδή έχει φοβηθεί από την εισβολή των νέων απελευθερωμένων κοινωνικών ομάδων, είναι στο τσακ να κάνει αυτό που λένε οι Αμερικάνοι backlash, επιστροφή πίσω ολοταχώς. Είναι μια πολύ κρίσιμη περίοδος και δεν είμαστε καθόλου μα καθόλου απελευθερωμένοι. Είμαστε τόσο λίγο απελευθερωμένοι, ώστε οι αντίπαλοι να λένε ότι τα έχετε όλα, τι άλλο θέλετε;

Κι αυτό που ακούγεται συχνά ότι οι γκέι βρίσκονται παντού; Ότι έχουν καταλάβει όλα τα ΜΜΕ, τις θέσεις ισχύος;

Αν ακούσω κάτι τέτοιο θα αυτοπυροβοληθώ. Λέγεται κάτι τέτοιο;

Λέγεται ότι βρισκόμαστε παντού, ότι είναι της μόδας να είσαι γκέι.

Είναι της μόδας; Για πιάσε αυτή τη μόδα, να δούμε πόσο θα την πληρώσεις. Αν το ακούσω από τον κοινωνικό εχθρό θα το καταλάβω, αλλά αν το ακούσω από στόμα γκέι θα με στενοχωρήσει πάρα πολύ.

Αντιστοιχεί αυτό στο γυναικείο μοντέλο;

Όλα αντιστοιχούν. Αυτό που λες ισχύει και για τις γυναίκες. Όλα πια τα έχετε κάνει, μας λένε, τι άλλο θέλετε; Επειδή υπάρχουν στη Βουλή δυο γυναίκες; Έλεος! Είναι σαν να σου λένε ότι δύο είναι αρκετές. Οι γκέι είναι στο σταρ σύστεμ. Μπορούν να είναι πουθενά αλλού; Μπορεί κανείς να δηλώσει γκέι και να βγει πρωθυπουργός; Μόνο ηθοποιός μπορεί να είναι. Και να το χαίρεται, δηλαδή. Αλλά για πήγαινε σε καμιά μεγάλη εταιρεία ή σε υπουργείο ή στη Βουλή… Νομίζω ότι ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος έκανε ένα πολύ μεγάλο καλό στην γκέι κοινότητα: ήταν ένας άντρας σοβαρός, έξυπνος, διανοούμενος, όμορφος, δραστήριος σεξουαλικά, όπως γούσταρε αυτός, και όλα αυτά μαζί. Ήταν το ζωντανό παράδειγμα ότι ένας γκέι είναι ένας πολύ κανονικός άνθρωπος που απλώς στο κρεβάτι του προτιμά τους ομοφύλους του αντί τους ετεροφύλους του.

Το στερεότυπο θέλει τις λεσβίες νταλικέρισες και τους γκέι με φτερά και πούπουλα…

Γι' αυτό και με πειράζει το φτερό και πούπουλο: γιατί δίνεις πλεονεκτήματα στους εχθρούς σου. Δηλαδή δημιουργείς μια φαντασιακή εικόνα για τον γκέι που είναι αρνητική, έστω κι αν είναι διασκεδαστική και χαριτωμένη. Μόνο που έτσι δεν μπορείς να συναγωνιστείς επί ίσοις όροις με τους άλλους. Το ίδιο ισχύει και για τις γυναίκες. Δεν λέω να μεταμφιεστείς, αλλά δεν θα πας στο δικαστήριο με μίνι μέχρι τον αφαλό και ροζ πον-πον, γιατί θα γελάσουν. Πώς να το κάνουμε; Δίνεις πλεονεκτήματα στους εχθρούς σου. Nα είσαι ο εαυτός σου, να είσαι ορίτζιναλ, αλλά να προσέξεις λίγο τους όρους με τους οποίους παίζεται το παιχνίδι στο τεραίν που διάλεξες να παίξεις. Αν θες να πετύχεις κάτι. Αν δεν θες, μεγάλη μαγκιά σου, αλλά θα πληρώσεις το τίμημα. Aν θέλεις να σπάσεις το φράγμα, θα παίξεις με τους όρους.

Τι σου τη σπάει στους γκέι;

Όχι πολλά πράγματα είναι αλήθεια. Νομίζω ότι μου τη σπάει ότι πολλές φορές αυτοδιακωμωδούνται. Μερικές φορές μου αρέσει αυτό, όταν όμως γίνεται δημόσια ενοχλούμαι, όπως ενοχλούμαι όταν ένας πολύ δικός μου άνθρωπος δίνει πλεονεκτήματα στους εχθρούς του. Νομίζω ότι οι γκέι το κάνουν συχνά αυτό: δίνουν πλεονεκτήματα στους εχθρούς τους, ένα αυτό, και δεύτερον δεν προσέχουν τον εαυτό τους. Αυτό μ' ενοχλεί πολύ. Δηλαδή βλέπω μια αυτοκαταστροφική συμπεριφορά με το AIDS, η οποία είναι απαράδεκτη. Έχει πεθάνει κόσμος, έχουν πεθάνει φίλοι μου. Και εξακολουθώ να βλέπω μια αυτοκαταστροφική σεξουαλική συμπεριφορά, η οποία υποθέτω ότι εν μέρει είναι ένα είδος αυτοτιμωρίας. Αυτό μου τη σπάει περισσότερο, όπως και στις γυναίκες: το ότι δίνουν πλεονεκτήματα στους εχθρούς τους. Βέβαια, εν μέρει δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς, διότι όταν ανήκεις σε μια περιθωριοποιημένη ομάδα υπάρχουν παρενέργειες. Αυτές είναι οι παρενέργειες.

Το επιχείρημα που έχουν πάρα πολλοί γκέι ότι «δεν μπορώ να πω ότι είμαι γκέι, αν το μάθουν οι δικοί μου θα πεθάνουνε»;

Θέλω να τους ενημερώσω ότι ουδείς πέθανε ποτέ από τέτοια αιτία. Οι ίδιοι θα πεθάνουν αν συνεχίσουν να καταπιέζουν τον εαυτό τους. Ουδείς άλλος πέθανε. Ο μόνος που κινδυνεύει να πεθάνει είναι αυτοί οι ίδιοι. Επίσης είναι ενδιαφέρον να κάνει καθένας στη ζωή του ένα πείραμα. Ας διαλέξουν ένα πρόσωπο που θεωρούν πολύ ευαίσθητο στο θάνατο και ας του πούνε κάτι που νομίζουν ότι είναι αδύνατο να ακούσει. Ας διαλέξουν ένα λιγότερο επώδυνο αντικείμενο για δοκιμή. Θα δουν ότι θα το δεχτεί άμεσα, χωρίς να ανοίξει ρουθούνι. Το ζήτημα είναι εσύ ν' ανοίξεις το στόμα σου. Το έχω κάνει πάρα πολλές φορές αυτό το πείραμα στη ζωή μου, με γονείς, με συντρόφους, μέχρι προϊσταμένους, μέχρι ό,τι θέλεις. Έτσι κι εσύ είσαι μέσα σου ήρεμος και αποφασισμένος ότι «αυτή είναι η αλήθεια μου εμένα, κοίτα τι θα κάνεις εσύ μ' αυτή», τελείωσε, ο άλλος το δέχεται. Είναι σαν μαγικό τρυκ. Οι άνθρωποι παίζουν με το περιθώριο αμφιβολιών που έχεις εσύ μέσα σου. Έτσι και δεν έχεις, δεν παίζουν. Είναι καταπληκτικό. Αν αρχίσεις τα δεν ξέρω μήπως δεν είμαι, μήπως δεν είναι σωστό, τότε αρχίζουν και πατάνε πάνω σ' αυτό. Από τις δικές μας ενοχές πιάνονται οι άλλοι και μας βάζουν κάτω.

Στην Ελλάδα κάνουμε πράγματα και δεν μιλάμε γι' αυτά.

Αυτό είναι ίδιον μιας συντηρητικής κοινωνίας. Κάθε συντηρητική κοινωνία δέχεται τα πάντα αλλά δεν μιλάει γι' αυτά. Θυμάμαι μια παιδική φίλη, η οποία μεγάλωσε έξω από τον Βόλο, στην Αγχίαλο, και είχε μια γιαγιά σούπερ. Μας έλεγε λοιπόν η γιαγιά «μην ακούτε αυτά που σας λένε, ότι έχετε εξοκείλει, έχετε κάνει, έχετε δείξει, ενώ εμείς ήμασταν αλλιώς… Μην τους ακούτε,» μας έλεγε, «Ξέρετε τι γινόταν στο χωριό;». Τα χρόνια μετά τον πόλεμο που είχε ζήσει η γιαγιά γινόταν χαμός στο ίσιωμα, απλώς δεν έβγαινε στην επιφάνεια. Γι' αυτό μας συμβούλευε να μην τους ακούμε. Η βαθιά επαρχία ξέρει πράγματα που εμείς ούτε χαμπάρι δεν έχουμε πάρει. Τα έχει κάνει και ξέρει.

Ποια θα έπρεπε να είναι η προβληματική των γκέι;

Ποια είμαι εγώ να δίνω συμβουλές; Πάντως νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι όπως αυτή των γυναικών. Να προσπαθήσουν να μπουν στο παιχνίδι, σχεδόν ακόμα κι αν δεν το θέλουν, να μπουν στα κέντρα εξουσίας με την ταυτότητά τους εν πλήρη αναρτήσει. Πιστεύω ακράδαντα ότι εάν η επόμενη γενιά δει σε θέσεις περίοπτες γυναίκες, γκέι, έγχρωμους, τότε μόνο θα μπει στο υποσυνείδητό της ότι είμαστε ίσοι, ότι έχουμε ίσα δικαιώματα και ότι δεν είναι καθόλου αμαρτία να είσαι γκέι ή γυναίκα ή να ανήκεις σε άλλη φυλή. Μόνο έτσι. Πιστεύω ότι η γενιά που αναλαμβάνει τώρα πρέπει να μπει στα κέντρα εξουσίας και να παίξει λίγο με το σύστημα.