Συνέντευξη

Θεόδωρος Πάγκαλος

Η κοινωνία άλλαξε και εμείς πρέπει να αλλάξουμε

του Θοδωρή Αντωνόπουλου

Ιστορία ολόκληρη από μόνος του, ο Θεόδωρος Πάγκαλος δεν χρειάζεται περαιτέρω συστάσεις.

«Πληθωρικός», «αθυρόστομος», «απρόβλεπτος», «χειμαρρώδης» είναι κάποιοι από τους χαρακτηρισμούς που κατά καιρούς του έχουν αποδοθεί. Και είναι αλήθεια ότι δεν διστάζει να «τα λέει χύμα», να «χτυπά τη γροθιά στο μαχαίρι», ακόμα και να «χύνει την καρδάρα με το γάλα» προκειμένου να υποστηρίξει κάτι που θεωρεί σωστό. Από τους πλέον τολμηρούς και ανοιχτόμυαλους πολιτικούς, δεν χαρίζεται σε κανέναν, έχει όμως το θάρρος να παραδέχεται τα ατοπήματά του. Τον συναντήσαμε στο πολιτικό γραφείο του στην Πειραιώς λίγο μετά το πρόσφατο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ. Συζητήσαμε για την επιθυμία, τον έρωτα, τη γλώσσα, την πολιτική, τους νόμους, τα ΜΜΕ, τις ανθρώπινες σχέσεις και άλλα «δαιμόνια». Δεν συμφώνησε βεβαίως μαζί μας σε όλα. Αλλά αυτό δα έλειπε…

Κύριε υπουργέ, υπήρξατε το 1980 συνήγορος του περιοδικού «Αμφί» στην πολύκροτη δίκη του «περί ασέμνων». Εκτός από επαγγελματική ήταν και πολιτική εκείνη η απόφασή σας;

Ήταν κατεξοχήν πολιτική. Τότε οι περισσότεροι δικηγόροι, ακριβώς για επαγγελματικούς λόγους, αρνούνταν να αναλάβουν την υπεράσπιση του «Αμφί». Όταν το συζητήσαμε με τον αείμνηστο Τάσο Παππά, θυμάμαι ότι αυτό ακριβώς μου είπε. Συμπλήρωσε, μάλιστα, με το καυστικό του χιούμορ ότι αρκετοί φοβούνταν μήπως χαρακτηριστούν και οι ίδιοι ομοφυλόφιλοι. Πήραμε τότε, λοιπόν, μια απόφαση που στρεφόταν ενάντια σε μια βαθύτατα υποκριτική αντίληψη περί δημόσιας ηθικής, που υπέκρυπτε μια προσπάθεια λογοκρισίας. Θυμάμαι το δυστυχές όργανο της τάξης, που καταθέτοντας ως μάρτυρας κατηγορίας χαρακτήρισε ως άσεμνα έργα τέχνης που εκτίθονταν στο Λούβρο! Ήταν στιγμές που προκάλεσαν το αυθόρμητο γέλιο όλων όσοι βρίσκονταν εκεί. Συχνά αυτή η υποκριτική αντίληψη περί δημόσιας ηθικής συμβαδίζει με την έλλειψη παιδείας ή μάλλον προκαλείται ακριβώς από αυτήν.

Δυόμισι δεκαετίες από τότε, έχει αλλάξει προς το καλύτερο ή το χειρότερο η εικόνα των γκέι στην ελληνική κοινωνία;

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένετε να χρησιμοποιείτε τη λέξη «γκέι» για τους ομοφυλόφιλους. Υπάρχει αυτή ακριβώς η ελληνική λέξη, που αποδίδει πλήρως αυτό που όντως ισχύει.

Δεν ξέρω αν ο όρος γκέι είναι ο πλέον επιτυχής, αλλά είναι ίσως ο λιγότερο φορτισμένος.

Όχι, δεν συμφωνώ. Γιατί πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μια ξένη λέξη; Μου θυμίζει την δεκαετία του '60, όπου σχεδόν κάθε νέα επιχείρηση είτε έπαιρνε ξενική επωνυμία είτε προσέθετε την κατάληξη -εξ, όπως η Συρτέξ, για να δείξει ξένη και άρα ανώτερη. Αφόρητος επαρχιωτισμός! Μπορεί να σας φαίνεται λίγο περίεργο που επιμένω στη χρήση ελληνικών λέξεων, αλλά η μάχη για τις λέξεις δεν είναι ανούσια. Η χρήση συγκεκριμένων λέξεων είναι ασφαλής δείκτης για το πώς αντιμετωπίζει μια κοινωνία κάποια πράγματα. Λοιπόν, εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκαλώ τους ομοφυλόφιλους «γκέι». Και στο κάτω-κάτω νομίζω ότι και η ιστορία της λέξης «γκέι» δείχνει ότι δεν είναι ακριβώς ό,τι καλύτερο για να προσδιορίσει εκείνους ή εκείνες που προτιμούν άτομα του ιδίου φύλου. Αντίθετα, η λέξη ομοφυλόφιλος δεν έχει τέτοιο βάρος. Επίσης η λέξη «γκέι» ως ξένη δεν έχει γένος. Δεν κλίνεται. Θα πρέπει να πεις «γκέι άνδρας» ή «γκέι γυναίκα», αλλιώς υπονοείς ότι είναι ένα τρίτο φύλο, ότι υπάρχουν δηλαδή άντρες, γυναίκες και γκέι. Έτσι όμως δημιουργούνται προϋποθέσεις για σεξιστική και ρατσιστική συμπεριφορά. Οι λέξεις δεν ήταν ποτέ αθώες. Ας επανέλθω όμως στο αρχικό σας ερώτημα. Ναι, η εικόνα έχει αλλάξει γιατί άλλαξε η κοινωνία μας. Σε πολλούς αρέσει να κλαίγονται, να μεμψιμοιρούν και να οικτίρουν την ελληνική κοινωνία. Έτσι δικαιώνουν τους εαυτούς τους για τα προβλήματα που έχουν. Συνήθως όμως έχουν παχυλή άγνοια για το παρελθόν. Λοιπόν, η Ελλάδα έκανε τεράστια βήματα προόδου τα τριάντα χρόνια που πέρασαν από την πτώση της χούντας. Μένουν πολλά να γίνουν, αλλά μην ξεχνάμε από πού ξεκινήσαμε.

Θα υπερψηφίζατε σήμερα ένα νομοσχέδιο που θα αναγνώριζε τις ομοφυλόφιλες σχέσεις και θα ποινικοποιούσε τις διακρίσεις σε βάρος των γκέι; Και πόσο θα ωφελούσε κάτι τέτοιο τους Έλληνες ομοφυλόφιλους;

Αν εννοείτε ένα νομοσχέδιο που θα αναγνώριζε το γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων, σας λέω ρητά όχι. Και απορώ γιατί το ζητάνε οι ίδιοι οι ομοφυλόφιλοι. Εκείνοι που ασκούν κριτική στους κοινωνικούς θεσμούς που έχουν φτιαχτεί από την ετεροφυλόφιλη πλειοψηφία, ζητούν να τους αναγνωριστεί ένα κατεξοχήν ετεροφυλόφιλο δικαίωμα; Βεβαίως, για να σας προλάβω, υπάρχει ένα ζήτημα στο οποίο δεν μπορούμε να κλείνουμε πλέον τα μάτια μας. Πολλοί ομοφυλόφιλοι-ες επιλέγουν να ζήσουν μαζί με εκείνον/εκείνην που αγαπούν. Να στηρίζουν ο ένας τον άλλον, να είναι μαζί στα καλά και στα δύσκολα. Πρέπει λοιπόν να έχουν το δικαίωμα, αν οι ίδιοι το θέλουν, αυτή η συμβίωσή τους να παράγει ορισμένες έννομες συνέπειες αναγνωρισμένες από την πολιτεία. Γι' αυτό ακριβώς και θεωρώ ότι θα πρέπει να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση που να αναγνωρίζει στα ομοφυλόφιλα ζευγάρια όλα όσα αναγνωρίζονται και στα ετεροφυλόφιλα , εκτός από το δικαίωμα υιοθεσίας παιδιών. Βέβαια, για να είμαστε ειλικρινείς, στη χώρα μας δεν είναι καθόλου δύσκολο για ένα ζευγάρι γυναικών να αποκτήσει παιδί και να το μεγαλώσει. Ορισμένες το κάνουν ήδη, οπότε η συζήτηση περί της υιοθεσίας εκ των πραγμάτων αφορά τους άνδρες ομοφυλόφιλους.

Μπορεί να αποτελεί αξιολογικό κριτήριο ο ερωτικός προσανατολισμός ενός ανθρώπου;

Σαφώς όχι. Στη δική μου αντίληψη δεν υπάρχει ο διαχωρισμός ομοφυλόφιλων – ετεροφυλόφιλων ως αναλυτικό εργαλείο, ως κριτήριο για να λαμβάνονται αποφάσεις. Ποτέ δεν σκέφθηκα αν θα επιλέξω έναν συνεργάτη μου ή αν θα κάνω παρέα με κάποιον με βάση τον σεξουαλικό του προσανατολισμό. Μου ήταν αδιανόητο. Οποιαδήποτε διάκριση όπου κι αν βασίζεται, εναντίον ενός Έλληνα πολίτη, είναι ρητώς καταδικαστέα. Να σας πω κάτι ακόμα: Ο έλεγχος της ιδιωτικής ζωής είναι ένα από τα πιο ασφαλή χαρακτηριστικά για να καταλάβετε τον βαθύτερο χαρακτήρα ενός πολιτεύματος. Όσο περισσότερο θέλει να τους υπαγορεύσει τι να κάνουν όταν κλείνουν την πόρτα της κρεβατοκάμαράς τους, τόσο πιο αντιδραστικό, αντιδημοκρατικό και ολοκληρωτικό είναι. Και τέτοια πολιτεύματα ήταν ακριβώς εκείνα που πάντοτε πολεμούσα. Νομίζετε ότι είναι τυχαίες οι σκληρές διώξεις των ομοφυλοφίλων από κάθε είδους αντιδημοκρατικές δυνάμεις, ανεξαρτήτως τόπου και χρόνου;

Προφανώς όχι. Τι εμπόδισε τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ - παρά τις υποσχέσεις που έδωσαν στελέχη του κατά καιρούς – να κατοχυρώσουν νομικά κάποια δικαιώματα για τους ομοφυλόφιλους, όπως έπραξαν οι περισσότεροι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές; Και πόσο πιθανή θεωρείτε μια τέτοια πρωτοβουλία εάν το κόμμα σας ξανάρθει στα πράγματα;

Κοιτάξτε. Τη δεύτερη τετραετία και μετά τη σύγκρουση για τις ταυτότητες, το ΠΑΣΟΚ παραιτήθηκε από τη μάχη για μεγάλες θεσμικές αλλαγές. Εγκατέλειψε τη μεταρρυθμιστική του προσπάθεια και περιορίστηκε στη διαχείριση και στην αποπεράτωση των μεγάλων έργων ενόψει των Ολυμπιακών. Αυτός ήταν και ένας βασικός λόγος που χάσαμε τις εκλογές, ενώ είχαμε τόσο εντυπωσιακό έργο να επιδείξουμε. Μέσα σ' αυτό το κλίμα είναι αυτονόητο γιατί δεν προχωρήσαμε. Θέλω να πιστεύω ότι όταν μας εμπιστευθεί ξανά ο ελληνικός λαός θα έχουμε τη δύναμη, τη θέληση και τη σοφία να ανοίξουμε τη συζήτηση για ένα τέτοιο νομοθέτημα. Δεν θα είναι εύκολο, δεν θέλω να πω ψέματα ή να δώσω υποσχέσεις. Μπορώ όμως να πω ότι προσωπικά θα το υποστηρίξω και θα αγωνιστώ για να γίνει.

Ακούμε συχνά από τους κρατούντες όταν τους τίθενται καυτά θέματα ότι η κοινωνία μας δεν είναι ακόμα έτοιμη να αντιμετωπίσει τέτοια ζητήματα. Συμφωνείτε με την άποψη αυτή ή μήπως φανερώνει έλλειψη πολιτικού σθένους;

Δεν μας λένε κάτι καινούργιο. Κάποιο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας δεν θα είναι ποτέ έτοιμο. Αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει εμείς να προσπαθήσουμε; Αυτά είναι προφάσεις. Εγώ δεν πιστεύω ότι ο πολιτικός είναι υπάλληλος των πολιτών. Ο πολιτικός οφείλει να ηγείται. Και ηγούμαι σημαίνει ότι ανοίγω θέματα, προτείνω λύσεις, αναλαμβάνω κόστος. Δεν κρύβομαι πίσω από δημοσκοπήσεις και κενολογίες.

Πέρσι το ΕΣΡ σκανδαλίστηκε από ένα φιλί μεταξύ δύο ανδρών σε τηλεοπτικό σίριαλ, φέτος από μια γκέι εκπομπή δημοτικού ραδιοσταθμού. Πώς κρίνετε αυτές τις αποφάσεις, δεδομένου μάλιστα ότι το ΕΣΡ δεν ενοχλήθηκε από τις πολλές προσβλητικές για τους ομοφυλόφιλους αναφορές μερίδας των ΜΜΕ την ίδια χρονική περίοδο;

Φιλήθηκαν δύο άνδρες. Αναρωτιέμαι αν θα έδειχναν την ίδια ευαισθησία αν φιλιόντουσαν δύο γυναίκες. Οι ομοφυλόφιλες συνήθως είναι θύματα μιας διπλής διάκρισης. Και ως ομοφυλόφιλες και ως γυναίκες. Δεν ενοχλούν τόσο, γιατί το θέαμα δύο γυναικών που φιλιούνται είναι γι' αρκετούς άνδρες μια σκηνή από τα πιο κολασμένα τους όνειρα κι όχι ένας φόβος ότι μπορεί να συμβεί και στους ίδιους. Σχετικά με τη ραδιοφωνική εκπομπή που αναφέρατε, φρονώ ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει η αναγκαιότητα για μια ειδική εκπομπή για ομοφυλόφιλους. Η πολιτική του διαχωρισμού -άμεσου ή έμμεσου- οδήγησε, όπου εφαρμόστηκε, σε ένταση των διακρίσεων και όχι στο ξεπέρασμά τους. Όσον αφορά το πώς αντιμετωπίζουν τα ΜΜΕ τους ομοφυλόφιλους, νομίζω ότι η λήψη κατασταλτικών μέτρων δεν είναι ό,τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε. Θυμίζει λογοκρισία και έχω μια φυσική αλλεργία σε τέτοια πράγματα.

Πώς θα αντιδρούσατε αν κάποιο από τα δικά σας παιδιά εκδήλωνε ομοφυλόφιλες προτιμήσεις;

Τώρα αρχίσαμε να παίζουμε το γνωστό παλιό παιχνίδι, που προδίδει μεταξύ άλλων και έλλειψη δημοσιογραφικής φαντασίας.

Πιθανόν, αλλά έχει σημασία το πώς αντιδρά κανείς σε κάποια πράγματα όταν τα αντιμετωπίζει μέσα στο σπίτι του.

Να το σκεφτώ λίγο… Λοιπόν, μάλλον θα το κρέμαγα προς παραδειγματισμό των υπολοίπων παιδιών μου! Ας σοβαρευτούμε. Τι να κάνω, δηλαδή; Παιδί μου είναι, αυτό έχει σημασία. Τα υπόλοιπα έρχονται σε δεύτερη μοίρα. Δεν μου αρέσει να λέω ψέματα. Δεν πρόκειται να χαρώ. Θα νιώσω άβολα, αμήχανα. Θα πρέπει να ξεχάσω ορισμένα από τα συνήθη όνειρα που κάνει κάποιος για το παιδί του. Αυτό θέλει λίγο χρόνο. Από κει και πέρα, θα πρέπει να μάθω να ζω με την επιλογή του και να το υποστηρίξω. Αυτό που θα με πειράξει θα είναι να μην μου το πει ή να ντρέπεται το ίδιο για την επιλογή του. Δεν θα ήθελα να περάσει μια ζωή στο ημίφως προσπαθώντας να κρύψει κάτι. Θα σας πω κάτι που θα σας φανεί εντελώς κυνικό. Σε ένα πράγμα ήμουν, είμαι και θα είμαι άτεγκτος και απόλυτος και θα το πω ρητά στα παιδιά μου: ό,τι κάνετε φροντίστε να το κάνετε επειδή εσείς το θέλετε και, κυρίως, παίρνοντας όλες τις προφυλάξεις για την υγεία σας.

Έχετε δηλώσει χριστιανός ορθόδοξος. Πόσο συνάδει η χριστιανική πίστη με τους πρόσφατους αφορισμούς Χριστόδουλου κατά των ομοφυλόφιλων;

Η ερώτηση αυτή πια μόνο ως ανέκδοτο μπορεί να τεθεί. Ρωτήστε καλύτερα τους ανώτερους εκείνους κληρικούς που επιδίδονταν στην πράξη της αρσενοκοιτίας -όπως ονομάζεται ενδοεκκλησιαστικώς- να σας πουν. Εγώ δεν είμαι τόσο καλός ορθόδοξος χριστιανός ώστε να μπορώ να αναλύσω εκκλησιολογικώς το ζήτημα αυτό. Ως λαϊκός, παραμένω πιστός σε απλούστερα χριστιανικά μηνύματα όπως το αγαπάτε αλλήλους.

Συμφωνείτε ότι διανύουμε μια περίοδο επιστροφής σε βαθιά συντηρητικές αντιλήψεις και πρακτικές; Ότι έχουν ουσιαστικά τεθεί υπό διαπραγμάτευση όλες οι κοινωνικές κατακτήσεις του προηγούμενου αιώνα;

Δεν το νομίζω. Μην ξεχνάτε ότι, ειδικά στη χώρα μας, έχουμε ένα κόμμα της Δεξιάς που αρνείται εδώ και πολύ καιρό να παραδεχθεί αυτό που είναι. Εξ ου και το εφεύρημα περί κόμματος "του μεσαίου χώρου". Αν ήταν της μόδας οι δεξιές αντιλήψεις, προφανώς δεν θα αρνιόταν η ΝΔ να πει ότι είναι η Δεξιά. Σε παγκόσμιο επίπεδο ο καπιταλισμός προχώρησε σε ένα καινούργιο στάδιο, την περίφημη παγκοσμιοποίηση. Δυστυχώς, παρότι ο Μαρξ το είχε προβλέψει ήδη από το 1859, η μαρξιστική σκέψη και κυρίως τα κόμματα που εμπνέονται από αυτήν λιγότερο ή περισσότερο, δεν προχώρησαν με την ίδια ταχύτητα με αυτήν του καπιταλισμού. Γι' αυτό και εμφανίζεται αυτή η υστέρηση που σήμερα παίρνει τη μορφή αμφισβήτησης κοινωνικών κεκτημένων. Η κοινωνία όμως άλλαξε και εμείς πρέπει επίσης να αλλάξουμε. Υπάρχουν πια νέα διακυβεύματα, προκλήσεις, μέτωπα. Αισιοδοξώ για το μέλλον γιατί πιστεύω στους νέους μας.

Ανήκετε στη γενιά που έζησε τη σεξουαλική επανάσταση. Πώς θα την κρίνατε σήμερα; Πέτυχε, ξεστράτισε, το παράκανε ή τι;

Εμείς πάντως -και εννοώ όσους πήραν ενεργό μέρος στην επανάσταση- περάσαμε καλά. Το αν πετύχαμε ή όχι, θα το κρίνουν οι επόμενοι. Θα σας θυμίσω ότι η προσπάθεια ενός κράτους να ελέγξει τη σεξουαλικότητα των πολιτών του είναι το πρώτο βήμα για την εγκαθίδρυση ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος. Η σεξουαλική επανάσταση δεν αφορούσε το σεξ ως ατομική πράξη αλλά ως κοινωνικό γεγονός. Όπως και η επανάσταση κατά του σουτιέν την ίδια εποχή δεν αφορούσε ένα πρακτικό ζήτημα -τα σουτιέν επιβίωσαν- αλλά χρησίμευσαν ως σύμβολο της θέσης της γυναίκας σε μια ανδροκρατούμενη κοινωνία. Γι' αυτό και χιλιάδες απ' αυτά κατέληξαν στους σκουπιδοτενεκέδες ή κάηκαν δημόσια.

Πώς μπορεί κατά τη γνώμη σας να κάνει κάποιος την ορθότερη δυνατή χρήση των απολαύσεων;

Να μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Υπάρχουν τρεις δυνατές λύσεις. Η πρώτη συνιστά την πλήρη αποχή από τις απολαύσεις, ακριβώς γιατί ό,τι φανταζόμαστε είναι πάντα καλύτερο απ' αυτό που μπορούμε να πετύχουμε. Η δεύτερη συνιστά το μέτρο ώστε να τις γευόμαστε αλλά όχι τόσο ώστε να χάσουμε το ενδιαφέρον μας γι' αυτές. Η τρίτη, η εκδοχή του Ζορμπά, είναι να βυθιστείς σ' αυτές τόσο όσο χρειάζεται για να τις μπουχτίσεις ώστε να τις ξεπεράσεις και να μην είσαι πια δέσμιός τους. Όσον αφορά εμένα, στο θέμα του φαγητού ακολουθώ την τρίτη εκδοχή, αλλά ως τώρα δεν έχω πετύχει τον στόχο μου, όπως άλλωστε μπορείτε ευκόλως να παρατηρήσετε... Συνεπώς, οφείλω να συνεχίσω!

Τι είναι, λέτε, εκείνο – εκτός από τους πιθανούς απογόνους - που μπορεί να κρατήσει μαζί δύο ανθρώπους του αντίθετου ή του ίδιου φύλου όταν ο πρώτος έρωτας αρχίζει να υποχωρεί;

Το να μένεις μαζί με κάποιον για χάρη των παιδιών είναι τραγικό και ατελέσφορο. Τέλος πάντων, τι εννοείτε με την φράση «πρώτος έρωτας»; Εκείνη τη σχεδόν ζωώδη διάθεση να κάνεις συνέχεια σεξ με κάποιον ή κάποια; Αυτό ναι, δεν μπορεί να κρατήσει για πάντα. Αν όμως εκλείψει τελείως η διάθεση για σεξ, τότε δεν είστε πια εραστές, αλλά φίλοι. Και τότε ο χωρισμός είναι απλώς θέμα χρόνου, όσο πιο γρήγορα μάλιστα τόσο το καλύτερο. Για να μείνουν μαζί δύο άνθρωποι χρειάζεται ένας συνδυασμός αισθημάτων και πράξεων. Γι' αυτό και είναι δύσκολο, γι' αυτό και αξίζει.

Είστε άνθρωπος που δεν φοβάται να μιλά «έξω από τα δόντια». Μετανιώσατε ποτέ για αυτό;

Κάποιες φορές ναι, γιατί πλήγωσα ανθρώπους που δεν έπρεπε.

Γεννήθηκε στην Ελευσίνα. Σπούδασε νομικά και οικονομικά στην Αθήνα. Φύσει ανήσυχο πνεύμα, θα εντρυφήσει στα κοινωνικά κινήματα της εποχής, θα είναι μάλιστα από τους επώνυμους θαμώνες της «παράγκας» του Σίμου του Υπαρξιστή. Το 1973 ανακηρύσσεται Διδάκτωρ Οικονομικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης. Η πλούσια αντιδικτατορική δράση του στοιχίζει την αφαίρεση της ελληνικής ιθαγένειας (1968). Το 1981 εκλέγεται βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, ιδιότητα που έκτοτε διατηρεί ανελλιπώς. Διετέλεσε μεταξύ άλλων υπουργός Εξωτερικών, Μεταφορών και Πολιτισμού. Σήμερα είναι συντονιστής της Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ στον τομέα Οικονομικών Υποθέσεων και κοινοβουλευτικός αντιπρόσωπος στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Είναι παντρεμένος και πατέρας πέντε παιδιών.