Σταύρος Θεοδωράκης: Ο γυμνός δημοσιογράφος
Συνέντευξη
των Δημήτρη Αγγελίδη & Λύο Καλοβυρνά
Η ομοφυλοφιλία επανέρχεται στη θεματολογία του: συχνές συνεντεύξεις με ανθρώπους που «δεν προχωρούν στην κεντρική λεωφόρο» της σεξουαλικότητας κι όταν βρεθεί απέναντι σε πολιτικούς, συχνά θα ρωτήσει τις θέσεις τους για το γάμο ομοφύλων και την υιοθεσία. Επιχειρώντας ν’ αποδείξει ότι μπορείς να ανακατεύεσαι με τα πίτουρα της τηλεόρασης χωρίς να σε τρώνε οι κότες, ο Σταύρος Θεοδωράκης μιλά στο 10% και ζητά από τους ομοφυλόφιλους να κόψουν την ψυχολογία θύματος.
Σου ’χει τύχει γκέι να σου ζητούν να τους παρουσιάσεις ως στρέιτ σε συνεντεύξεις;
Αρκετές φορές. Πάω π.χ. να κάνω μια συνέντευξη μ’ έναν πολιτικό που ξέρω ότι είναι γκέι και ξέρω και τον φίλο του και μου λέει: «Ξέχνα αυτή την πλευρά μου, να συζητήσουμε για όλα τ’ άλλα». «Μα», του λέω, «όταν μου λες ότι είσαι πολύ ευτυχισμένος με τον άνθρωπό σου, γιατί να μην το πας ένα βήμα παραπέρα και να πεις «με τον φίλο μου»; Γιατί να μην υπερασπιστείς την επιλογή σου; Όλη η σοβαρή κοινωνία ξέρει ότι αυτό είσαι». Αλλά όχι, επιμένουν να μιλούν για τις σχέσεις τους ουδέτερα, χωρίς φύλο.
Θα ήθελες να το δηλώσουν;
Δεν μπορώ να τους υποδείξω τι να κάνουν, αλλά μ’ ενοχλεί και η τόση υποκρισία. Είναι εμπόδιο για την εξέλιξη της κοινωνίας μας. Αν δεν αλλάξουμε συμπεριφορά θα συνεχίσουμε ως κοινωνία να «πέφτουμε από τα σύννεφα». Η υπόθεση Ζαχόπουλου είναι πολύ διδακτική επί αυτού.
Δηλαδή;
Έχουμε μια απόπειρα αυτοκτονίας ενός πανίσχυρου πολιτικού, «δίπλα» του είναι δεκάδες πολιτικοί φάκελοι ανοιχτοί και κάποιοι επιμένουν να συζητούν για το πώς ακριβώς εξελισσόταν η ερωτική του ζωή. Βγήκαν μάλιστα κάποια στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και είπαν ότι η συμπεριφορά του ήταν ανήθικη. Και εννοούν η «ερωτική του συμπεριφορά»! Να βάλουμε λοιπόν «ηθικόμετρα» στα κρεβάτια των πολιτικών μας και να τους ψηφίζουμε με βάση τις στάσεις που επιλέγουν και τις λέξεις που λένε.
Ποιο είναι το σημαντικό στην υπόθεση Ζαχόπουλου;
Το σημαντικότερο όλων είναι ότι έγινε ένας διαγωνισμός, εν κρυπτώ, έκαναν τα χαρτιά τους 22.000 άνθρωποι και οι λίστες με τους 148 επιτυχόντες κυκλοφορούσαν στα υπουργικά γραφεία προτού τελειώσει ο διαγωνισμός. Και ήταν τόσο μεγάλα τα μέσα που ο κ. Ζαχόπουλος δεν μπορούσε να βάλει την προστατευόμενή του. Φανταστείτε τι μέσον έπεσε. Σε αυτό λοιπόν πρέπει να απαντήσει η κυβέρνηση και να μην κάνει πως κοκκινίζει από ντροπή για τα σεξουαλικά. Αυτά δεν μας ενδιαφέρουν.
Εσύ τι κάνεις αν σε μια συνέντευξη ένας πολιτικός υποκρίνεται τον στρέιτ; Προχωράς στη συνέντευξη ακόμη κι αν δεν είναι αλήθεια;
Εάν οι όροι που μου θέτει κάποιος είναι τέτοιοι που με αποτρέπουν να κάνω τη δουλειά μου, λέω «ευχαριστώ, δεν θα πάρω». Αν για παράδειγμα ένας πολιτικός μου ζητήσει να τον ρωτήσω για τη σχέση με τη γυναίκα του, ενώ ξέρω ότι είναι γκέι, δεν θα συνεργήσω στην υποκρισία. Αν όμως μου ζητήσει να μην αναφερθούμε καθόλου στα προσωπικά του, είτε είναι γκέι είτε στρέιτ, θα το σεβαστώ.
Εσύ αν ήσουν γκέι και το δήλωνες, πώς πιστεύεις ότι θα επηρέαζε την καριέρα σου;
Νομίζω ότι αν ήμουν γκέι στα 20 που άρχισα την καριέρα μου, θα γινόταν στοιχείο της δημοσιογραφικής μου υπόστασης. Δεν ξέρω, μπορεί να μου έκανε καλό, μπορεί και κακό. Εξαρτάται πώς θα το χειριζόμουν, εξαρτάται και από τη συγκυρία. Δεν πιστεύω πάντως ότι θα βίωνα απαραίτητα καμιά κόλαση. Αν το υπερασπιζόμουν σωστά μπορεί να ήταν και προσόν. Με την έννοια ότι όλοι θα με αναγνώριζαν ως τολμηρό άνθρωπο.
Βλέπεις όμως ότι χρειάζεται να το υπερασπιστείς. Εδώ υπάρχει μια ανισότητα. Ένας στρέιτ δεν χρειάζεται ποτέ να υπερασπιστεί την ταυτότητά του – θεωρείται φυσιολογική.
Πάντα χρειάζεται να υπερασπιστείς οτιδήποτε είναι λίγο διαφορετικό από αυτό που ο άλλος έχει συνηθίσει και θεωρεί κανονικό. Εγώ, ας πούμε, όταν άρχισα να κάνω πολιτικό ρεπορτάζ, αρνήθηκα να βάλω γραβάτα. Βγήκε ο Γιαννόπουλος και είπε στη Βουλή: «Ο πρωθυπουργός έδωσε συνέντευξη σ’ ένα κωλόπαιδο». Χρειάστηκε να υπερασπιστώ τον εαυτό μου. Δεν έκανα πίσω. Και θεωρώ ότι τελικά μου έκανε καλό.
Εσύ τι πιστεύεις; Αν δεν είσαι και λίγο γκέι στην Ελλάδα, τον πούλο, όπως σου είπε ο Ψαριανός στην περιβόητη συνέντευξη που σου έδωσε;
Θα σου πω τι πιστεύω, αλλά δεν θέλω να φανεί ότι απαντώ στη συνέντευξη ενός άλλου.
Ο ίδιος είπε πάντως ότι παραποιήθηκαν τα λόγια του.
Οι κασέτες υπάρχουν για όποιον έχει αμφιβολίες. Αλλά δεν θέλω να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση. Ο Ψαριανός παραμένει φίλος μου. Ψήφισε όμως κανείς τον Ψαριανό για το ντοκτορά του στην οικονομία και την ανάλυσή του στο Μακεδονικό; Τον ψήφισαν επειδή ήταν ένας τολμηρός ραδιοφωνατζής που τα έλεγε έξω από τα δόντια και τα έβαζε με το κράτος με μια αντιεξουσιαστική λογική. Και όταν συνέχισε να τα λέει και ως βουλευτής, έπεσαν όλοι πάνω να τον φάνε. Εμένα, μ’ ενόχλησαν οι αντιδράσεις των ομοφυλόφιλων συνδικαλιστών.
Γιατί;
Μ’ ενόχλησαν που απαιτούσαν από το ΣΥΡΙΖΑ να επαναφέρει τον Ψαριανό στην τάξη. Τι είναι αυτά; Οι βουλευτές δεν έχουν δικαίωμα να εκφράζονται όπως θέλουν;
Βγήκε όμως συνεργαζόμενος με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Δηλαδή, αν ένας βουλευτής της ΝΔ δήλωνε υπέρ του ομόφυλου γάμου, θα θέλαμε να βγουν οι συντηρητικές οργανώσεις να ζητήσουν από το κόμμα να τον μαζέψει; Δεν είμαι υπέρ της συγκάλυψης – πιστεύω ότι πρέπει να μαλώνουμε και να παλεύουμε για τις ιδέες μας. Όχι όμως, όταν δεν μας βολεύει, να φωνάζουμε τους μπάτσους να μαζέψουν τον αντίπαλο. Εδώ είναι η διαφωνία μου.
Επί της ουσίας, εσύ τι πιστεύεις; Τα ΜΜΕ έχουν αλωθεί από τους γκέι;
Όχι, δεν έχουν αλωθεί. Απλώς υπάρχουν ορισμένοι τομείς των ΜΜΕ στους οποίους οι γκέι συναντώνται σε μεγαλύτερη αναλογία σε σχέση με άλλους κλάδους.
Έχω βρεθεί πάντως σε δημοσιογραφικά γραφεία, όπου τα σχόλια για «πούστηδες» και «αδερφάρες» δίνουν και παίρνουν. Θα σου έχει τύχει.
Όχι πολύ. Πάντα υπάρχουν κάποιοι μαλάκες που το κάνουν, αλλά δεν είναι ο κανόνας. Στα δικά μου γραφεία απαγορεύω το τσιγάρο και τις ρατσιστικές αηδίες.
Πώς σου φαίνεται η ελληνική κοινωνία; Συντηρητική, υποκριτική, ανεκτική, μισαλλόδοξη, τι;
Με φοβίζει, γιατί μπορεί να μην είναι τίποτα από αυτά και μπορεί να είναι τα πάντα. Σε ένα θέμα μπορεί να μας βγει ο απόλυτος προοδευτισμός και σ’ ένα άλλο ο απόλυτος συντηρητισμός. Είναι θέμα συγκυρίας, ποιοι θα προλάβουν να πουν κάτι. Δεν είναι μια κατασταλαγμένη κοινωνία, γι’ αυτό και πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος των δημοσιογράφων. Απεχθάνομαι πάντως και την ψυχολογία θύματος που βλέπω σε ομοφυλόφιλους.
Δηλαδή;
Είναι το ίδιο που κάνουν και πολλοί Εβραίοι. Έχουν περάσει διωγμούς, όπως και οι Τσιγγάνοι και οι ομοφυλόφιλοι, κι έχουν αναπτύξει κάποια αντανακλαστικά που τελικά λειτουργούν σε βάρος της δημοκρατίας. Αν διαφωνήσεις με κάτι, αμέσως σε κατηγορούν ότι είσαι «εχθρός». Το κάνουν και πολλοί Έλληνες. Όταν αρχίσεις να αμφισβητείς τον Βουκεφάλα, ούτε καν τον Μεγαλέξανδρο, θα σε πουν ανθέλληνα. Θυμηθείτε την ιστορία με τον Φίλιππο. Κόντεψαν να κρεμάσουν τον επιστήμονα που μίλησε για την ομοφυλοφιλική ζωή του Φιλίππου. Νομίζω ότι πρέπει να πάψουμε να ζούμε με το παρελθόν μας, να μην είμαστε οι φόβοι μας.
Είναι όμως παρελθόν για τους ομοφυλόφιλους; Δεν υπάρχουν προβλήματα σήμερα;
Πολλά. Δεν τα ξέρω, γιατί δεν είναι η ζωή μου αυτή, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν πολλές μικρές και πιθανόν και μεγάλες διακρίσεις. Όμως οι όροι του παιχνιδιού σήμερα είναι πολύ πιο καθαροί. Αν παραβιάζονται δικαιώματα, παραβιάζονται αντιθεσμικά. Πρέπει πια ο ομοφυλόφιλος που καταπιέζεται να ανοιχτεί στην κοινωνία ως μέλος της, όχι ως περιθώριο. Αυτός ο τόπος τους ανήκει το ίδιο με μένα και με τον καθένα. Είναι ο τόπος τους, η κοινωνία τους, το κράτος τους και μ’ αυτή την οπτική πρέπει να διεκδικήσουν τις αλλαγές.
Αν έρθω στο Αλάτσι με τον σύντροφό μου και συμπεριφερθούμε όσο διαχυτικά θα συμπεριφερόταν ένα ερωτευμένο στρέιτ ζευγάρι, θα μας κάνει κανείς παρατήρηση;
Όχι βέβαια. Άλλωστε, κάποιος είχε γράψει ότι οι μισοί εργαζόμενοι στο Αλάτσι είναι γκέι – το έγραψε ως αρνητικό βέβαια.
Τον τελευταίο χρόνο έχεις πάρει συνεντεύξεις, ενδεικτικά, από μια οδοκαθαρίστρια, μια τσιγγάνα, μια τρανσέξουαλ, έναν άστεγο και δυο-τρεις ομοφυλόφιλους. Με ποιο κριτήριο επιλέγεις τα πρόσωπα;
Τους διαλέγω επειδή δεν προχωρούν στην κεντρική λεωφόρο. Υπάρχει ένας στίχος του Αντόνιο Πόρτσια που μου αρέσει: «Μπορώ να μην κοιτάζω τα άνθη, αλλά όχι όταν κανένας δεν τα κοιτά». Αυτοί που βγάζω εκπροσωπούν μικρούς κόσμους, οι οποίοι κάπου τέμνονται. Ένα μέρος της ζωής του μουσουλμάνου είναι κοινό με τη δική μου ζωή. Μελετώντας τους «απέξω των μίντια», μελετώ εμένα, αυτό που θα μπορούσα να είμαι ή αυτό που είμαι και προσπαθώ να κρύψω.
Εσύ βέβαια είσαι ένας επιτυχημένος δημοσιογράφος. Έχεις ποτέ την αίσθηση ότι από τη θέση σου κάπως εκμεταλλεύεσαι αυτούς τους ανθρώπους;
Όχι. Σέβομαι απόλυτα τη ζωή τους και χάνω τα βράδια μου προσπαθώντας να προβάλω τη δική τους αλήθεια, όσο το δυνατόν πιο σοβαρά. Όχι επιπόλαια και τσαπατσούλικα.
Ο στόχος σου αυτός είναι; Να τους δίνεις φωνή;
Ναι. Να παρουσιάζω τις μικρές αλήθειες των άλλων και να δείχνω όσο το δυνατόν πιο πειστικά τον κόσμο τους. Δεν μπορείς να πλησιάζεις μια τρανσέξουαλ με υψωμένο το δάχτυλο της ηθικής και να την κάνεις να αισθάνεται άσχημα. Δεν έχεις το δικαίωμα να εκπλήσσεσαι μ’ αυτά που σου λέει. Ως δημοσιογράφος θέλω να παρουσιάσω μέρος του κόσμου της και γι’ αυτό πρέπει να είμαι όσο το δυνατόν πιο άδειος, πιο γυμνός απέναντί της. Ο δημοσιογράφος δεν μπορεί να πιστεύει σε Θεό, να ψηφίζει κόμμα, να έχει σεξουαλικότητα, πατρίδα, ομάδα.
Δεν είναι δύσκολο;
Είναι εξαντλητικό, ιδίως στην τηλεόραση. Γιατί, πολλές φορές, ο άλλος δεν σου παρουσιάζει πειστικά τον κόσμο του. Πρέπει να δεις μήπως αυτό που σου λέει υπακούει σε στερεότυπο. Η τρανσέξουαλ στην αρχή έβγαζε όλη τη χαρά που έχει μάθει ότι πρέπει να δείχνει. Εγώ όμως διέκρινα τη μελαγχολία και τη μοναξιά της επιλογής της και προσπάθησα να το δώσω αυτό με εικόνα, μέσα από τη μουσική, το μοντάζ, τις εικόνες, χωρίς να την προσβάλω. Αντιστρόφως, έβγαλα μια Τσιγγάνα που ζει στον Ασπρόπυργο, στα σκουπίδια. Διέκρινα όμως ότι πίσω από το ρόλο που έχει μάθει να παίζει για τους έξω τελικά είναι μια ευτυχισμένη γυναίκα. Η τρανσέξουαλ τι έχει μάθει; Ότι πρέπει να είναι χαρωπή γι’ αυτό που είναι. Η τσιγγάνα τι έχει μάθει; Να κλαίγεται γι’ αυτό που είναι. Τα στερεότυπα όμως δεν λένε την αλήθεια. Όταν οι δημοσιογράφοι αποσυρθούν, η τρανσέξουαλ μπορεί να κλαίει και η τσιγγάνα μπορεί να γελάει. Εμείς λοιπόν ξεκινάμε όταν οι άλλοι φεύγουν.
Σπουδαίο μάθημα.
Ναι. Παίρνω ενέσεις από αυτούς τους ανθρώπους. Είναι και μια παιδευτική διαδικασία. Μετά που έκανα την εκπομπή στον καταυλισμό, πήρα την κόρη μου και πήγαμε και φάγαμε με αυτούς τους ανθρώπους σ’ ένα εστιατόριο. Μετά γυρίσαμε στον καταυλισμό, ψιλόβρεχε, κι έμειναν αυτοί στη βροχή κι εμείς φύγαμε για το σπίτι. Και λέω της κόρης μου: «Είναι τυχαίο που είσαι σ’ αυτό το σπίτι, θα μπορούσες να ζεις εκεί». Όταν πλησιάζω αυτούς τους ανθρώπους, την έχω αυτή την αίσθηση, πόσο τυχαία γίνονται τα πράγματα στη ζωή. Σήμερα εδώ, αύριο εκεί.
