ΣYNENTEYΞH

ΑΝΝΑ ΚΑΡΑΜΑΝΟΥ

Κάτι που υπάρχει από τη φύση δεν είναι αμαρτία

συνέντευξη στον Δημήτρη Τσαμπρούνη

Η διαφορετικότητα έχει πολλά πρόσωπα. Η Άννα Καραμάνου, πρώτη μαθήτρια στο σχολείο, από νωρίς με ενδιαφέρον για τα κοινά, ήρθε σε σύγκρουση με τις προσδοκίες των γύρω της και τις παραδόσεις που ήθελαν τη γυναίκα δούλα και κυρά – κλεισμένη στο σπίτι. Σπούδασε ενώ ήταν ήδη μητέρα. Άφησε το σφουγγαρόπανο και προσχώρησε στον γυναικείο συνδικαλισμό, σε μια εποχή όπου οι διακρίσεις σε βάρος των γυναικών ήταν κραυγαλέες. Διετέλεσε μέλος της ΚΕ του ΠΑΣΟΚ και υπηρέτησε σε υψηλές θέσεις διεθνών οργανισμών για τις γυναίκες.

Το δεύτερο διαζύγιό της πρέπει να θεωρηθεί ευτύχημα – τουλάχιστον για τους οπαδούς των γυναικείων και γενικά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, μια και της έδωσε το χρόνο και τη δύναμη για να καταλάβει μια θέση στο ευρωψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ, επισφραγίζοντας την μακρόχρονη συνεπή της πορεία. Έγινε ευρωβουλευτής το 1997 και λίγο αργότερα πρόεδρος της Επιτροπής Δικαιωμάτων των Γυναικών και Ίσων Ευκαιριών.

Ήπιων τόνων, χωρίς πομπώδες ύφος, σίγουρα ένα άτομο που δεν επιδιώκει να γίνεται πρωτοσέλιδο, προκλητική ωστόσο λόγω της συνέπειας στις αρχές της. Άλλωστε πόσοι πολιτικοί στην Ελλάδα τολμούν να υπερασπιστούν τις αρχές τους χωρίς να υπολογίσουν το πολιτικό κόστος;

Υπάρχουν πολιτικοί, με τους/τις οποίους/ες δεν χρειάζεται να συζητήσεις αν πρέπει να αναγνωριστεί η συμβίωση ανθρώπων του ίδιου φύλου. Το θεωρείς δεδομένο. Μαζί τους συζητάς πώς θα το πετύχεις. Σε αυτές ανήκει και η Άννα Καραμάνου.

Κυρία Καραμάνου, έχετε έρθει συχνά στη δημοσιότητα τελευταία με αφορμή τη θέση σας για το «άβατο» του Αγίου Όρους.

Το άβατο προσκρούει τόσο στο ευρωπαϊκό δίκαιο όσο και στο ελληνικό σύνταγμα και την κοινή λογική. Δεν μπορεί να λένε μπες εσύ γιατί έχεις ανδρικά όργανα κι εσύ μείνε απέξω γιατί έχεις γυναικεία. Από την άλλη, πρόκειται για υποκρισία της Εκκλησίας που εξυμνεί τη μητρότητα και λέει ότι το Άγιον Όρος είναι αφιερωμένο στην Παναγία.

Πώς σας φαίνεται γυναίκες της εξουσίας να τάσσονται υπέρ του άβατου;

Έχουν ενσωματώσει την επικρατούσα αντίληψη για τον κατώτερο ρόλο τους ως γυναικών ή φοβούνται να έρθουν σε κόντρα με το λεγόμενο λαϊκό αίσθημα.

Στο Ευρωκοινοβούλιο είστε πρόεδρος της Επιτροπής Δικαιωμάτων των Γυναικών και ίσων Ευκαιριών. Οι «ίσες ευκαιρίες» συμπεριλαμβάνουν και τους/τις ομοφυλόφιλους/ες;

Η επιτροπή αυτή ασχολείται κατεξοχήν με την προαγωγή της ισότητας των φύλων. Ωστόσο στο ευρωκοινοβούλιο μας απασχολούν τα θέματα ομοφυλοφιλίας. Η διάκριση σχετικά με τον σεξουαλικό προσανατολισμό, μια προσωπική προτίμηση που δεν θίγει κανέναν, είναι η πιο εξωφρενική διάκριση. Στο ευρωκοινοβούλιο υπάρχει η επιτροπή των ελευθεριών και δικαιωμάτων των πολιτών καθώς και το «ιντεργκρουπ», που ασχολείται εξειδικευμένα με την προώθηση δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων.

Πώς αισθάνεται μια γυναίκα σε ένα ανδροκρατούμενο κόμμα και γενικά πολιτικό σκηνικό;

Το παλεύω… Η πολιτική είναι μια πολύ συναρπαστική υπόθεση και έχει νόημα μόνον όταν παλεύεις για κάποια πράγματα.

Πώς γίνατε ευρωβουλευτής;

Μετά το δεύτερο διαζύγιο! (γέλια) Τότε σκέφτηκα να κάνω κάποια πράγματα για τον εαυτό μου. Αν δεν υπήρχαν τα στερεότυπα, ίσως να είχε γίνει και νωρίτερα. Από μένα περίμεναν βλέπετε να είμαι πρώτα καλή σύζυγος.

Πώς βλέπετε τη θέση των γυναικών αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα;

Έχει γίνει πολύ μεγάλη πρόοδος. Υπάρχουν τομείς, όπου μπορούμε να μιλήσουμε για θρίαμβο. Οι γυναίκες αποτελούν το 60% στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και το 75% των νεοεισερχομένων στο δικαστικό σώμα. Εκεί όπου υπάρχει στασιμότητα είναι η συμμετοχή στα πολιτικά κέντρα αποφάσεων και στα δημόσια αξιώματα. Είμαστε η χειρότερη περίπτωση στην Ευρώπη. Πιστεύω ότι μια καλύτερη προσέγγιση των διαφορετικών αντιλήψεων των δύο φύλων και μια ισορροπία μεταξύ τους θα είχε αποτέλεσμα μια καλύτερη πολιτική για όλους. Διεθνώς, τα καλύτερα μοντέλα είναι οι χώρες που έχουν ισότιμη συμμετοχή ανδρών-γυναικών όπως η Σουηδία με 47% γυναίκες στο κοινοβούλιο.

Γνωρίζετε σε ποια θέση βρίσκεται η Ελλάδα ανάμεσα στις χώρες της ΕΕ αναφορικά με τα νομοθετήματα υπέρ και κατά των ΟΓΑΤΑ (ομοφυλόφιλων γυναικών αντρών τρανς και αμφιφυλόφιλων) στην Ευρώπη;

Πιστεύω πολύ χαμηλά.

Είμαστε πράγματι οι τελευταίοι.

Δεν με εκπλήσσει. Είμαστε συντηρητική κοινωνία, με πολιτισμικές επιδράσεις από την συντηρητικότερη Ανατολή. Δεν έχουμε αναπτύξει επαρκώς την κουλτούρα του διαλόγου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Όλα τα σύγχρονα κινήματα, όπως το φεμινιστικό και των ομοφυλόφιλων, φτάνουν εδώ με μεγάλη καθυστέρηση. Ευθύνεται και η Εκκλησία με την προσήλωσή της σε αμετακίνητες θέσεις.

Γιατί αποσιωπάται η ομοφυλοφιλία της αρχαίας Ελλάδας στα σχολεία;

Γιατί αυτό που ακολούθησε και επικράτησε είχε διαφορετικές αξίες. Ο χριστιανισμός έφερε καινούριες αξίες που καταδίκαζαν άλλες συμπεριφορές.

«Η αμαρτία είναι βυζαντινή και ο έρωτας αρχαίος» όπως έλεγε ο Χατζιδάκις;

Η εβραιοχριστιανική παράδοση συντέλεσε στην καταδίκη της σεξουαλικότητας και του σώματος. Πρέπει επιτέλους να υπάρξει ένας δημόσιος διάλογος με την Εκκλησία και στην Ελλάδα σε σχέση γενικά με τη σεξουαλικότητα. Είναι δυνατόν κάτι το οποίο υπάρχει από τη φύση να είναι αμαρτωλό;

Σε όλη την Ευρώπη διαμορφώθηκε μια κουλτούρα, η οποία για αιώνες δεν αποδεχόταν τη διαφορετικότητα, αδυνατούσε να την κατανοήσει. Αντιθέτως επικράτησε μια αντίληψη που ήθελε όλοι να είναι ίδιοι, η λογική της μάζας, μια λογική επάνω στην οποία στηρίχτηκε ο φασισμός και ο ναζισμός. Το Ολοκαύτωμα του Χίτλερ ίσχυσε για όλους τους διαφορετικούς, συμπεριλαμβανομένων των ομοφυλοφίλων.

Οι έλληνες έφηβοι εξακολουθούν και μαθαίνουν από πηγαδάκια τι είναι σεξ κι από «φήμες» τους κινδύνους…

Είναι τραγικό το να μην υπάρχει σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στα σχολεία.

Πού οφείλεται;

Αντιδρά η εκκλησία.

Ποιος καθορίζει τι θα διδαχτεί στα σχολεία;

Μια κυβέρνηση οφείλει να λαμβάνει υπόψη της τις ισορροπίες στην κοινωνία, αλλά ως ένα βαθμό μόνον. Πρέπει και να σπρώχνει την κοινωνία προς τα μπροστά. Όσον αφορά την έλλειψη σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης στο σχολείο έχω διατυπώσει τις ενστάσεις μου.

Το ΠΑΣΟΚ είναι 19 από τα τελευταία 22 χρόνια στην εξουσία. Είστε ικανοποιημένη με αυτά που έχει κάνει το κόμμα σας σε σχέση με όλα αυτά που συζητάμε;

Ασφαλώς όχι. Αναγνωρίζω ότι τα πρώτα χρόνια ήταν φυσικό να επικεντρωθούν οι προσπάθειες περισσότερο σε αλλά θέματα. Νομίζω ότι η κυβέρνηση Σημίτη έχει δώσει ώθηση στον διάλογο για τα ατομικά δικαιώματα και οι ταυτότητες ήταν ένα τέτοιο δείγμα γραφής.

Μετά από το οποίο άλλαξε ο υπουργός δικαιοσύνης.

Έχει να κάνει και πάλι με τις ισορροπίες στην κοινωνία. Είχαμε τρομερούς κραδασμούς με αυτό το θέμα. Τελικά ήταν νίκη της κυβέρνησης όμως.

Πέρσι τον Φλεβάρη είχαμε μια πρωτοφανή επιχείρηση της αστυνομίας στο γκέι κλαμπ Spices, που έγινε η αιτία ένας άνθρωπος να αυτοκτονήσει. Πριν από λίγες βδομάδες συνελήφθη η πρόεδρος του ΣΑΤΤΕ και εξευτελίστηκε κατά τη διάρκεια της κράτησής της. Συνηθισμένες είναι και οι συλλήψεις ομοφυλόφιλων σε πάρκα και η κράτησή τους στα όρια της νομιμότητας.

Θλιβερά γεγονότα. Οι αστυνομικοί έχουν εκπαιδευτεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Ο Χρυσοχοΐδης ξεκίνησε ένα πρόγραμμα για την εκπαίδευση των αστυνομικών στο σεβασμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και εκεί πρέπει να εστιάσουμε.

Το ελληνικό κράτος εξακολουθεί και σιωπά θανατηφόρα για το θέμα της HIV λοίμωξης.

Γίνονται κάποιες καμπάνιες, αλλά χρειάζεται όμως και η κινητοποίηση των άμεσα ενδιαφερομένων. Σε όλη την Ευρώπη οι ομοφυλόφιλοι κινητοποιούνται, πραγματοποιούν εκδηλώσεις και ευαισθητοποιούν τις κρατικές υπηρεσίες. Εσείς θα αναδείξετε τα θέματα που σας αφορούν. Οι οργανώσεις σας πρέπει να ασκήσουν πίεση, την οποία για την ώρα δεν βλέπω. Χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω την κρατική αδράνεια.

Πότε θα δούμε γάμους ομοφυλόφιλων στην Ελλάδα;

Πρώτα να ανοίξουμε ένα διάλογο για να ακούσουμε τις ενστάσεις σε αυτό το θέμα, να συζητήσουμε και να αναπτύξουμε τα επιχειρήματα μας υπέρ των ίσων δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων. Πρέπει να μπει σαν στόχος η θετική ανάδειξη αυτού του θέματος από τα ΜΜΕ…Δυστυχώς οι αναφορές είναι συνήθως απαξιωτικές για τους ομοφυλόφιλους. Συγχρόνως η θετική είδηση δεν τα ενδιαφέρει. Ωστόσο αυτός ο δημόσιος διάλογος θα υποκινηθεί πάλι από τις οργανώσεις σας.

Στην Ελλάδα το να μιλήσεις ανοιχτά για τη σεξουαλική σου προτίμηση μπορεί να έχει πολύ δυσάρεστες επιπτώσεις.

Ε, δεν μπορώ να φανταστώ πια ότι ένα επαγγελματικά καταξιωμένο άτομο θα χάσει την καταξίωσή του, αν φανερώσει την σεξουαλική του προτίμηση!.

Τι έχετε να πείτε για το φιλί μεταξύ δύο αγοριών στο σήριαλ του Παπακαλιάτη και τις αντιδράσεις που προκάλεσε;

Ένα φιλί είναι κάτι πολύ φυσικό, μια εκδήλωση αγάπης μεταξύ δυο ανθρώπων. Τι να σχολιάσω;.

Κυρία Καραμάνου, σας ευχαριστώ θερμά και εύχομαι να σας δούμε στο γκέι πράιντ που θα γίνει στην Αθήνα το 2004.

Ασφαλώς και θα είμαι μαζί σας!