Συνέντευξη

Κλέων Αρζόγλου

της Ντίνας Δασκαλοπούλου

Διαβάσατε το βιβλίο του Κλέωνα Αρζόγλου; Αυτή είναι η δική μου χώρα...
Διονύσης Σαββόπουλος

Το Εγώ κι ο θείος Χάρις είναι μια απολαυστική ροκ Οδύσσεια.
Νίκος Πορτοκάλογλου

Κατά μιαν έννοια είναι άτυχος: η ζωή του είναι πιο ενδιαφέρουσα από το έργο του. Όσο καλογραμμένες, περιπετειώδεις, αστείες κι ιντριγκαδόρικες κι αν είναι οι σελίδες του δεν μπορούν με τίποτα να κοντράρουν τις μέρες και τις νύχτες του.

Έφυγε από την Ελλάδα σκαστός στα χρόνια της χούντας κι από τότε δεν επέστρεψε ποτέ για τα καλά. Ερωτεύτηκε πάνω από τα οδοφράγματα του παρισινού Μάη, τσαμπουκαλεύτηκε στους δρόμους της Σουηδίας, καβάλησε ένα ματζικ μπας στην Τουρκία, μαστούρωσε στα βουνά του Αφγανιστάν, διαλογίστηκε στην Ινδία. Κι αφού έκανε το μούτσο και τον έμπορα, αφού παντρεύτηκε και νοικοκυρεύτηκε, αφού χώρισε και ξαναπήρε τους δρόμους, έγραψε κι ένα βιβλίο. Το Εγώ κι ο θείος Χάρις είναι ένας καλός λόγος για να ζηλέψεις τον Κλέωνα Αρζόγλου.

Πόσο πολύ πρέπει να σε ζηλεύουμε Κλέωνα; Όσο διάβαζα το βιβλίο σου Εγώ κι ο Θείος Χάρης πέθαινα από ζήλια.

Ζήλευες όσα έχω ζήσει ή για το πώς ζω αυτή τη στιγμή; Από δεκαεφτά χρονών ταξιδεύω, είμαι πενήντα τριών τώρα. Έφυγα το 1968 από Ελλάδα και στην πραγματικότητα δεν επέστρεψα ποτέ. Ακόμα και τώρα βρίσκομαι με το ένα πόδι εδώ και με το άλλο στην Ινδία, αλλά έχω κάνει κατά καιρούς στη Λατινική Αμερική, στη Ρωσία, στη Σουηδία.

Όσο εγώ ζήλεψα το βιβλίο σου, η μαμά μου, που είναι συνομήλική σου, άλλο τόσο θύμωσε. Ένιωσε ότι απαξίωσες όλους αυτούς που έμειναν πίσω στην Ελλάδα. Που πόνεσαν και πάλεψαν, που λέει και η ορθόδοξη αριστερά. Το αντιμετωπίζεις αυτό γενικά;

Από ορισμένους το αντιμετώπισα, αλλά και αυτοί αργότερα έδειξαν μια συμπάθεια. Ακόμα και στο στενό οικογενειακό μου κύκλο - δε θα ήθελα να πω περισσότερα.

Καλά, δε χρειάζεται να δώσουμε την οικογένειά σου.

Τη δίνω εγώ αρκετά την οικογένειά μου και ήδη έχω προβλήματα με αυτά τα πράγματα.

Είσαι το μαύρο πρόβατο;

Οι περισσότεροι συγγενείς με συμπαθούν. Θεωρούσαν όμως ότι ήμουν το μαύρο πρόβατο της οικογένειας.

Είναι ωραία να είσαι το μαύρο πρόβατο; Να είσαι διαφορετικός;

Να σου πω την αλήθεια, όταν ήμουν νέος και ζούσαν ακόμα οι γονείς μου, σε κάθε μου πράξη είχα το φάντασμα της μητέρας μου ή του πατέρα μου πάνω στον ώμο μου να με κοιτάζει παρ’ όλο που ζούσαμε μακριά. Δεν ήταν και τόσο ευχάριστο αυτό, αλλά δεν θα μπορούσε να γίνει και αλλιώς.

Τραβάς κουπί όταν είσαι διαφορετικός;

Όχι, μου αρέσει. Αρχίζω και τραβάω κουπί όταν γίνομαι ένα με τους άλλους. Αυτό είναι το πιο δύσκολο. Το να είμαι διαφορετικός είναι πολύ πιο εύκολο. Ιδιαίτερα όταν βρίσκομαι εκτός Ελλάδος.

Δε σε πειράζει που δεν έχεις ριζώσει πουθενά;

Το να είμαι διαφορετικός, το να μη ζω με τον ίδιο τρόπο που ζουν οι μεγάλες μάζες, μου είναι πολύ πιο ευχάριστο.

Δεν ήθελες ποτέ να ανήκεις κάπου;

Ανήκω.

Πού;

Υπάρχουν πολλοί σαν και μένα. Όταν πηγαίνω στην Ινδία βρίσκω εκατοντάδες ανθρώπους που είναι των ίδιων αντιλήψεων, του ίδιου τρόπου ζωής, έχουμε πάρα πολλά κοινά, σε σημείο που λέω ότι είναι πατριώτες.

Ποιοι είναι οι πατριώτες σου;

Είναι οι ταξιδιώτες, οι ανεκτικοί, οι άνθρωποι που τους αρέσει η διαφορά, ο έντονος τρόπος ζωής. Έντονος με ένα διαφορετικό τρόπο που είναι περισσότερο κινητικός, που ψάχνει το διαφορετικό, το θαυμαστό, το συγκινητικό.

Δε φοβάσαι ποτέ;

Πάρα πολύ. Το έχω μετανιώσει πολλές φορές. Μήπως έχω πάρει τη ζωή μου λάθος. Μήπως θα έπρεπε να παντρευτώ και να νοικοκυρευτώ και όλα αυτά.

Τι είναι αυτό που σε κάνει να είσαι μια εδώ και μια εκεί;

Ένας από τους πιο βασικούς λόγους είναι ότι με την Ινδία έχω σχέση ερωτική. Η Ελλάδα είναι η μητέρα πατρίδα, η Ινδία είναι η σύζυγός μου. Προτιμώ να ζω με τη σύζυγό μου παρά με τη μητέρα μου. Στην Ινδία είμαι πολύ πιο κοντά στο μαγικό, στο θαύμα, στο μεταφυσικό.

Τι είναι θαύμα;

Το θαύμα συμβαίνει πολλές φορές σε αυτούς που το περιμένουν. Σε μένα τα θαύματα άρχισαν να συμβαίνουν όταν άρχισα ν’ αντιμετωπίζω την κατάσταση όλο και πιο ρεαλιστικά. Δηλαδή όσο λιγότερα ψέματα λες στον εαυτό σου, όσο λιγότερα ψέματα λες στους άλλους, όσο πιο κοντά είσαι στην αλήθεια, τότε αυτή η αλήθεια σου φανερώνει τη μαγική της πλευρά. Αν και δε μου αρέσει πολύ αυτός ο Coelho , έχει πει ότι καμιά φορά συνωμοτεί το σύμπαν για να φέρει τα πράγματα εκεί που τα θέλουμε. Τα πρόσωπα που συνωμοτούν το κάνουν χωρίς να το ξέρουν. Έρχεται κάποιος στο δρόμο και σου λέει κάτι που σου φανερώνει ένα μεγάλο μυστικό που και ο ίδιος δεν ξέρει γιατί σ’ το είπε. Αυτό είναι ένα μέρος του θαύματος. Στο δεύτερο βιβλίο αναφέρω τέτοια θαύματα· είναι 10 διαφορετικά θαύματα και λέγεται ο Αλήτης στη Χώρα των Θαυμάτων.

Πώς επιβιώνεις;

Ασχολήθηκα για 6-7 χρόνια με το εμπόριο, οι δουλειές μου πήγαν πολύ καλά και μπόρεσα και έβαλα κάποια λεφτά στην άκρη και με αυτά τα λεφτά έζησα οχτώ χρόνια χωρίς να δουλεύω. Πριν από αυτό είχα ανοίξει ορισμένα μαγαζιά, κάτι σαν ροκ-μπαρ στη Σκόπελο και είχε πάει και αυτό πολύ καλά. Ύστερα άνοιξα κάτι άλλα μπαρ στη Σκόπελο και στα Χανιά… έκανα διάφορες δουλειές. Δούλεψα σαν D . J . επί 7 χρόνια. Στη Σουηδία έκανα δουλειές του ποδαριού, μάγειρας.

Είναι εύκολο να ανοίγεις και να κλείνεις πράγματα;

Δεν είναι εύκολο, είναι αναγκαίο. Σταμάτησα τις περισσότερες από αυτές τις δουλειές όταν ήταν στην κορυφή τους, γιατί πιστεύω σε εκείνο το κινέζικο ρητό που λέει «Εκεί που πέτυχες παράτα τα και εκεί που απέτυχες ξαναγύρνα». Όταν άρχισα τα εμπόρια, τα πρώτα 2 χρόνια είχα συνέχεια αποτυχίες. Προέρχομαι από εμπορική οικογένεια και ο πατέρας μου όταν πέθανε είχε φαλιρίσει τελείως. Ήτανε σαν να με κυνηγούσε το σύνδρομο της αποτυχίας. Δεν ήθελα να αφήσω κι εγώ το εμπόριο με μια αποτυχία πίσω μου· ήθελα να φτάσω σ’ ένα σημείο ώστε να ξέρω ότι εδώ πέτυχα και μπορώ πλέον να το εγκαταλείψω.

Πώς είναι να είσαι μπαμπάς και παππούς;

Με την κόρη μου έχω καταπληκτική σχέση, αν και μεγάλωσε με τη μητέρα της, τον πατριό της και την ετεροθαλή αδελφή της. Τα πρώτα 12 χρόνια είχαμε σχεδόν μηδενική επαφή για διαφόρους λόγους. Τώρα έχουμε μια πάρα πολύ φιλική σχέση, περισσότερο σχέση ενός θείου με την αγαπημένη του ανιψιά. Με την εγγονή μου είναι διαφορετικά. Είναι η πιο ερωτική σχέση που έχω.

Εδώ και ώρα πιάνω τον εαυτό μου να ψάχνει να σου βρει μικρές ρωγμές. Δε μ’ αφήνεις να τις δω ή απλά δεν υπάρχουν;

Δείχνω συμπαγής; Εγώ εξακολουθώ να νιώθω τρομερά εύθραυστος. Δεν είμαι τόσο ελαφρύς και αρραγής όπως ίσως φαίνεται από το βιβλίο. Πολλές φορές νιώθω πάρα πολύ καλά και άλλες φορές μουντζώνομαι στον καθρέφτη. Κάνω αντιφατικά πράγματα πολλές φορές, βάζω χέρι σε κόσμο για ορισμένα πράγματα και μετά από μία εβδομάδα κάνω εγώ τα ίδια.

Ποιο είναι το τραγούδι που σου αρέσει πιο πολύ να τραγουδάς;

Ο Σαββόπουλος μ’ αρέσει πολύ. Ένα από τα αγαπημένα μου τραγούδια είναι ο στίχος που έχω στην αρχή του βιβλίου που λέγεται Τα παιδιά που χάθηκαν.

Εσύ είσαι παιδί που χάθηκε;

Χάθηκε και βρέθηκε και ξαναχάθηκε και χάνεται ακόμα…

Πόσα πολλά ναρκωτικά έχεις πιει σε αυτή τη ζωή;

Περισσότερο ήμουν στο experimental , δεν κόλλησα ποτέ πουθενά. Λιγάκι όταν ήμουν στη Λατινική Αμερική πήρα διάφορα παραισθησιογόνα και κοκαΐνες. Όταν γύρισα πίσω τα έκοψα. E πειδή έχουν φύγει πάρα πολλοί φίλοι από τα ναρκωτικά, αυτό το πράγμα με φόβισε και μου δημιούργησε μια απόσταση από τα σκληρά ναρκωτικά. Δεν έχω καμία σχέση πια με τα σκληρά ναρκωτικά.

Είναι ένας τρόπος να μάθεις πράγματα για τον εαυτό σου; Σου ανοίγει άλλα παράθυρα στο μυαλό ή στην ψυχή σου;

Κοίταξε, εγώ πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί. Υπάρχουν άνθρωποι που δε θα τους συνιστούσα ποτέ να δοκιμάσουν οτιδήποτε και σε άλλους που θα τους έλεγα ότι ίσως τους βοηθούσε κιόλας λιγάκι. Το ίδιο ισχύει και για το ταξίδι. Με ρωτάνε, πιστεύεις ότι θα ήταν καλό να πείσεις ανθρώπους να ταξιδεύουν; Νομίζω ότι για κάποιους θα ήταν, αλλά για άλλους όχι. Έχω δει ανθρώπους οι οποίοι εκτός Ελλάδος παραφέρονται, γελοιοποιούνται, κάνουν κακό στον εαυτό τους και το καλύτερο που θα είχαν να κάνουν είναι να γυρίσουν πίσω και να κάνουν κάτι άλλο. Δεν είναι κακό να μένει κάποιος εκεί που είναι. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και με τα ναρκωτικά. Δεν είμαι από αυτούς τους ανθρώπους που θα προπαγανδίσουν αυτό τον τρόπο της ζωής. Από την άλλη πλευρά, δεν είμαι και εναντίον φυσικά. Είμαι εναντίον των σκληρών ναρκωτικών, γιατί η εμπειρία μου μού λέει ότι οι περισσότεροι που ανακατεύτηκαν με αυτά τα πράγματα καταστράφηκαν, αλλά γνωρίζω πάρα πολύ κόσμο ο οποίος καπνίζει τα τελευταία 30 χρόνια και είναι πολύ πιο φυσιολογικός από άλλους.

Σε δίδαξε εσένα αυτό το ταξίδι πράγματα;

Πρώτ’ απ’ όλα μου έμαθε ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο. Εάν δεν έχεις προσωπική εμπειρία σε κάποια πράγματα δεν μπορείς να έχεις και ουσιαστική γνώμη πάνω σε αυτά. Ύστερα, μου έμαθε να μην είμαι καθόλου ρατσιστής, ότι καλοί και έξυπνοι και ενδιαφέροντες άνθρωποι υπάρχουν παντού σε όλες τις χώρες, όπως υπάρχουν και οι κακοί, ξενέρωτοι, χαζοί άνθρωποι. Όλες οι χώρες έχουν τις ιδιαιτερότητές τους, αλλά δεν μπορώ να χαρακτηρίσω ανθρώπους ενδιαφέροντες μόνο και μόνο επειδή είναι Εγγλέζοι ή Ινδοί. Παρ’ όλο που αγαπώ την Ελλάδα, δεν είμαι και ιδιαίτερα περήφανος για το ότι είμαι Έλληνας. Μου δίδαξε να αγαπάω το διαφορετικό.

Εμείς στο «10%» διεκδικούμε το δικαίωμα στη διαφορά.

Εγώ είμαι straight , δεν είμαι gay . Αν και όταν μου την πέφτουν είμαι πολύ άνετος, κάπου παίζω κι εγώ, αλλά το δηλώνω από την αρχή ότι δεν. Μου συνέβησαν όταν ήμουν παιδί κάποιες τραυματικές εμπειρίες και μου δημιουργήθηκε μ i α φοβία απέναντι στις ομοφυλοφιλικές σχέσεις. Παρ’ όλα αυτά και στη Σουηδία και στην Ινδία και εδώ, πολλοί από τους καλούς μου φίλους είναι gay . Έχω βρεθεί σε gay πάρτυ, σε gay bar , έχω πολύ συμπάθεια για τα ερωτευμένα gay ζευγάρια. Μια φορά, μάλιστα, στη Σουηδία βοήθησα δύο να τα φτιάξουν μεταξύ τους.

Πώς αισθάνεσαι όταν υπάρχει ένα μυστικό που αιωρείται μέσα στο δωμάτιο;

Πολλές φορές είναι δύσκολο. Θα ένιωθα πάρα πολύ καλύτερα αν αυτό το πράγμα ανοιγόταν, να μπουν τα πράγματα λιγάκι στη θέση τους. Όταν αυτό το πράγμα απελευθερώνεται, ορισμένες φορές απελευθερώνεται και η σχέση μας περισσότερο.

Υπάρχει κάτι δικό σου που να ήταν για πολλά χρόνια κρυμμένο στην «ντουλάπα»;

Εδώ και 20 χρόνια έχω αποφασίσει να μην έχω μυστικά και να μη φοβάμαι να πω τίποτα. Είμαι από αυτούς που θα πουν πόσα τσιγάρα έχω κάνει, αν έκλεψα, αν απάτησα χωρίς να ντρέπομαι για κάτι.

Χρειάζεται να ντρεπόμαστε για κάτι;

Ναι, ντρέπεσαι όταν κάνεις κάτι το οποίο θωρείς ανάξιο του εαυτού σου. Για αυτά τα πράγματα ντρέπομαι. Έχω κάνει και κάνω πράγματα για τα οποία ντρέπομαι και, αν μπορώ, ζητάω εξιλέωση. Αυτά έχουν να κάνουν με ζητήματα αρχών και ζητήματα ηθικής. Αν μου εκμυστηρευτείς ένα μυστικό σου και εγώ το φανερώσω, ε, μου αξίζει να ντρέπομαι. Στην Ανατολή υπάρχει ο όρος "ντάρμα". Ντάρμα είναι ο σωστός τρόπος διαβίωσης σύμφωνα με τις δικές σου αρχές. Όταν εσύ το παραβαίνεις για λόγους αδυναμίας, ματαιοδοξίας, επίδειξης για μένα είναι κατακριτέο. Θα ήθελα τις βασικές μου τις αρχές να τις κρατάω. Γιατί αλλιώς νιώθω φτερό στον άνεμο.

Είσαι παιδί της σεξουαλικής επανάστασης. Σήμερα σου είναι το ίδιο εύκολο να φλερτάρεις;

Πολλές φορές κουράζομαι, νιώθω ότι με πήραν τα χρόνια, και άλλες φορές γυρνώ στη νεανική μου libido και έχω ξανά το παλιό ενδιαφέρον που είχα. Φυσικά δεν είμαι τόσο πολυγαμικός όσο ήμουν πριν από το 1984.

Η φυσική κατάσταση του ανθρώπου είναι να είναι μονογαμικός;

Ξέρεις, επειδή εγώ πέρασα μια εποχή, εκείνα τα 9 χρόνια στη Σουηδία και μετά όταν επέστρεψα στη Ελλάδα άνοιξα εκείνο το club , ήμουνα πολύ all over the place που λένε, κοιμόμουν μία εδώ μία εκεί, ήταν ένα πράγμα που με κούρασε. Όταν γνώρισα τη γυναίκα μου ήμουν λιγάκι κουρασμένος από όλη αυτή την κατάσταση, επιθυμούσα την αλλαγή, ήμουν πολύ ερωτευμένος μαζί της και αποφάσισα να γίνω μονογαμικός, όχι για άλλους λόγους, αλλά επειδή με βόλευε εμένα τον ίδιο. Με κάλυπτε. Η γυναίκα μου δεν ήτανε. Εγώ ήμουν. Όταν χωρίσαμε, μου ήταν πάλι δύσκολο να επιστρέψω σε αυτήν εδώ την κατάσταση, του να αλλάζω.

Η γυναίκα σου δεν ήταν μονογαμική κι εσύ το ήξερες ότι δεν ήταν;

Όχι ότι άλλαζε εραστές κάθε τρεις και λίγο, αλλά σε 2-3 περιπτώσεις το γνώριζα, μου το είπε και η ίδια ότι είχε εραστή. Με ενόχλησε, αλλά όχι τόσο πολύ. Ήξερα από αυτά επειδή τα είχα κάνει σε άλλη μου σχέση. Πάντα τη δικαιολογούσα και το έβλεπα ότι απλώς πληρώνω παλιές αμαρτίες. Ίσως έκανα λάθος.

Έχεις νεότερους φίλους;

Πολλούς, οι περισσότεροι φίλοι μου είναι από 15 χρόνια έως 25 χρόνια νεότεροι από μένα.

Γιατί;

Γιατί δεν είναι παντρεμένοι και δεν έχουν τόσες υποχρεώσεις, είναι πιο ελεύθεροι και όχι τόσο αλλοτριωμένοι όσο οι μεγαλύτεροι. Γιατί με κάνουν να νιώθω κι εγώ νεότερος. Παρ’ όλα αυτά, έχω και αρκετούς που είναι μεγαλύτεροι από μένα. Ο βασικότερος λόγος που μου αρέσει να συναναστρέφομαι με νεότερους ανθρώπους είναι γιατί εκεί πέρα υπάρχει αναζήτηση.